WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Jeszcze niedawno obecny prezydent RP mówił, że polscy piloci są najlepsi na świecie i potrafią latać nawet „na wrotach od stodoły”, że mamy znakomitą armię, najlepszych żołnierzy, a teraz… okazuje się, że to wszystko nieprawda. Jaka jest prawda o armii III RP?

ROMUALD SZEREMIETIEW: - To wszystko, co się ostatnio wydarzyło, zwłaszcza rozformowanie 36. Pułku Specjalnego i wyrzucenie ze stanowisk 13 wyższych dowódców, w tym 3 generałów - którzy o swej dymisji dowiedzieli się z telewizji, a nie od swoich przełożonych - to nieodpowiedzialna, nieomal przestępcza działalność.

- A nie dowód na niezwykłą sprawność i determinację rządu i nowo powołanego ministra obrony, by reformować armię stosownie do wskazań raportu komisji Millera?

- Rządowym specom od propagandy zapewne bardzo zależy na tym, aby takie właśnie wrażenie wywołać, a w istocie jest całkiem odwrotnie.

- To znaczy jak?

- Uważam, że to uśmiercanie Sił Powietrznych RP. Uzasadnieniem ma być ten nieszczęsny raport wyprodukowany przez komisję ministra Millera, niezbyt wiarygodny, a za to całkowicie zgodny z wytyczną prezydenta Miedwiediewa… Prezydent Rosji podczas pobytu w Polsce powiedział mianowicie, że nie wyobraża sobie, aby polski raport w sprawie katastrofy smoleńskiej odbiegał od tego, co zaprezentował rosyjski MAK. No i mamy tę zgodność: winni są, oczywiście, polscy piloci!

- Polski raport wspomina także o uchybieniach strony rosyjskiej, ale one rzeczywiście nie stały się przedmiotem dyskusji w Polsce, można nawet odnieść wrażenie, że zostały zignorowane zarówno przez media, jak i przez polski rząd… Jak Pan sądzi, dlaczego?

- Dlatego, że polska strona przyjmuje tu bez dyskusji rosyjską wersję, jakoby te uchybienia nie miały żadnego wpływu na katastrofę. To jest, według mnie, nieprawdziwe i z tego powodu w raporcie takie sformułowanie jest po prostu niedopuszczalne. A już bardzo dziwne i zupełnie niezrozumiałe jest to, że całą uwagę - zupełnie tak samo jak w Rosji! - skierowano na rzekome winy tych, którzy zginęli w katastrofie.

- No i przy okazji, dzięki raportowi Millera, z takim trudem przetłumaczonemu na rosyjski i angielski, świat dowiedział się o bałaganie w polskim wojsku!

- Rzeczywiście, skrupulatnie wyliczono i podano do szerokiej wiadomości, kto i kiedy nie zaliczył jakichś ćwiczeń, jakie dokumenty w lotnictwie wojskowym nie były na czas podpisane… Z takich nadzwyczaj „drobiazgowych” badań wyciągnięto daleko idące wnioski.

- Czy, Pana zdaniem, zbyt daleko idące?

- Tak, bowiem w każdej jednostce, jeśli się dobrze szuka, można znaleźć nieprawidłowości. To nie oznacza, że należy o tym trąbić na cały świat. Rewelacje komisji Millera godzą w dobre imię polskich pilotów i ich dowódców oraz w całą polską armię. One są ważną informacją dla obcych wywiadów. W przypadku wojska, jeśli znajdziemy jakieś braki, to należy je usuwać po cichu. A ponadto, jakie ma to odniesienie do ludzi, którzy ponoszą rzeczywistą odpowiedzialność za funkcjonowanie lotnictwa i dezorganizację w polskim wojsku?

- Kto, Pana zdaniem, ponosi tę rzeczywistą odpowiedzialność?

- Kierownictwo polityczne, tzw. cywilne, resortu obrony. Przypomnę tu pewien charakterystyczny fakt: w sierpniu 2010 r. gen. Wiesław Michnowicz, odpowiedzialny w Sztabie Generalnym za szkolenie polskich żołnierzy, podał się do dymisji. Odszedł w połowie kadencji i wszyscy się dziwili, dlaczego to zrobił. Minister obrony nie przejął się tym, że był to protest z powodu braku odpowiednich środków na szkolenie wojska, w tym na szkolenie pilotów. Gen. Michnowicz po prostu nie chciał ponosić odpowiedzialności za coś, czego nie miał szans zrealizować. Podobne zastrzeżenia, wnioski i pretensje zgłaszał wielokrotnie szef szkolenia Sił Powietrznych gen. Anatol Czaban (właśnie teraz odwołany) - że lotnictwo nie otrzymuje odpowiednich środków na to, aby móc prowadzić szkolenia. Protestował śp. gen. Andrzej Błasik, dowódca Sił Powietrznych, i inni wyżsi oficerowie lotnictwa… Minister obrony nie reagował, a minister finansów zaczął nawet „oszczędzać” na wojsku. Lotnicy wojskowi zostali postawieni w sytuacji bez wyjścia. Musieli wykonywać rozkazy swego przełożonego, czyli ministra, którego zupełnie nie interesowało, że nie było warunków do ich wykonania. To jest jakiś paradoks od dawna prześladujący polskie wojsko, że ciągle pojawia się ten sam motyw - żołnierze dostają niewykonalne rozkazy…

- Po opublikowaniu raportu Millera wiele złego mówiło się o generałach odpowiedzialnych za chaos w wojsku. Czy, Pana zdaniem, niesłusznie?

- Absolutnie niesłusznie! Uważam, że sytuacja w Siłach Zbrojnych jest chora, bowiem to, co jest standardem w państwie demokratycznym, czyli cywilna kontrola nad Siłami Zbrojnymi, w warunkach polskich przybrało postać karykaturalną. W Polsce wykonują ją osoby niekompetentne! Zresztą w kierowaniu państwem mamy wiele karykatur - karykaturę ministra zdrowia, transportu, finansów… Wydaje się, że żyjemy w jakimś karykaturalnym państwie.

- Przyjmując dymisję min. Klicha, Zwierzchnik Sił Zbrojnych, czyli Prezydent RP, wyrażał się o nim w samych superlatywach. Mówił o jego doświadczeniu, wysokich kompetencjach i że w całym minionym dwudziestoleciu to właśnie on najlepiej zasłużył się polskiej armii. Co Pan na to?

- Jakie dwudziestolecie, takie zasługi.

- A min. Bogdan Klich?

- Dokonania min. Klicha, moim zdaniem, świadczą o tym, że był bardzo kiepskim ministrem.

- Ale znalazło się wytłumaczenie tej kiepskości: był niedoinformowany, wprowadzany w błąd, bo wojskowi ukrywali przed nim problemy, niedociągnięcia itd.

- Jeśli dopuszczał do takich sytuacji, to znaczy, że nie miał odpowiednich kompetencji, by zarządzać wojskiem, i nie powinien być ministrem obrony. Podobnie zresztą jak jego następca, który już w drugim dniu swego urzędowania rozwiązywał 36. Pułk Specjalny i nie wie, co zrobił. Najwyraźniej nie ma zielonego pojęcia o wojsku…

- Za główne przyczyny złego stanu polskiej armii uważa się jej niedofinansowanie (tak mówią obrońcy min. Klicha) bądź nieumiejętne wydawanie pieniędzy (tak mówią jego krytycy). Jaka jest prawda?

- I jedno, i drugie jest prawdą. Oczywiście, Siły Zbrojne jako całość są niedofinansowane i to jest przypadłość, która nęka wojsko przez całe minione dwudziestolecie. A wchodziliśmy w nie już z armią, która wymagała bardzo daleko idącej modernizacji. Trzeba pamiętać, że Ludowe Wojsko Polskie, które zostało przekształcone w Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, też nie było armią kwitnącą. W Układzie Warszawskim LWP było przez stronę sowiecką traktowane nieufnie. W związku z tym dostawało nowe typy uzbrojenia na końcu; było tak, że wojsko w NRD, wojsko czechosłowackie, a nawet bułgarskie miało nowocześniejszy sprzęt niż Polacy… I z tym właśnie przestarzałym sprzętem weszliśmy w okres tzw. III RP. Ten stan się pogłębił…

- Można powiedzieć, że kontynuujemy tradycje Ludowego Wojska Polskiego…

- Jest dużo gorzej, skoro dziś nawet „po terminie” trudno o jakościową i ilościową zmianę uzbrojenia, o broń najnowszych generacji. W pewnym sensie można więc powiedzieć, że „tradycje” LWP trwają.

- Dlaczego nie udało się z nimi zerwać?

- Z bardzo prostego powodu - od 20 lat właściwie nie ma jasnej koncepcji, jakie powinny być polskie Siły Zbrojne. Są tylko różnego rodzaju pomysły zgłaszane ad hoc i realizowane od przypadku do przypadku, ostatnio np. ten, że będziemy mieli armię ekspedycyjną. Wykonywanie zagranicznych misji zbrojnych stało się obecnie motywem przewodnim organizowania wojska. Dlatego zrezygnowano z poboru, bo żołnierza z poboru trudno wysłać na misję zagraniczną, zaś wysłanie żołnierza zawodowego nie stwarza problemów. Większość nakładów na wojsko idzie też na finansowanie tych ekspedycji, a to w praktyce oznacza, że brakuje pieniędzy na wojsko w kraju.

- Można powiedzieć, że mamy dziś wojsko kiepsko uzbrojone i nienowoczesne, czyli programowo słabe, jak za czasów wojskowego sojuszu ze Związkiem Sowieckim?

- Jest gorzej... LWP miało mimo wszystko przynajmniej dużo uzbrojenia. To była ponad 400-tysięczna armia z tysiącami czołgów i setkami samolotów. Niedługo trzeba będzie wycofać większość uzbrojenia Wojsk Lądowych. Czołgi, bojowe wozy piechoty, artyleria (to wszystko powinno pójść na złom) pochodzą jeszcze z LWP. Marynarka Wojenna znalazła się w stanie głębokiej zapaści; niedługo zostaną nam tylko trzy okręty uderzeniowe - z jedenastu, które mamy, osiem trzeba spisać na złom w ciągu najbliższych dwóch lat. W lotnictwie są w miarę nowoczesne F-16, ale ciągle nie w pełni sprawne operacyjnie. Samoloty myśliwsko-bombowe SU 22 muszą być spisane na złom, samolotów szkolnych nie ma. Ponoć został rozpisany przetarg na odrzutowy samolot szkolny, ale nie wiadomo, kiedy trafi do Dęblina… Zostaje lotnictwo transportowe, w którym 36. Pułk Specjalny został właśnie rozwiązany… To wszystko razem wygląda niezbyt zachęcająco.

- A jednak poprzedni minister został przez swych zwierzchników bardzo pochwalony za znakomicie przeprowadzoną profesjonalizację wojska.

- Należy zapytać, co znaczy ten profesjonalizm. Czy rzeczywiście armia przepoczwarzona decyzjami ministra Klicha jest profesjonalna? Profesjonalizm powinien się wyrażać w precyzyjnym wykonywaniu funkcji obronnych, czyli wojsko powinno być dobrze wyszkolone, mieć nowoczesne uzbrojenie i być dobrze dowodzone. No i najważniejsze - musi je cechować wysokie morale, czyli świadomość sensu służby i przekonanie, że będzie zdolne do obrony niepodległości kraju, jego granic i całości terytorium państwa.

- Trzy pierwsze warunki zanegowano właśnie w raporcie Millera, co z czwartym - czy polska armia jest dziś zdolna do spełnienia swych konstytucyjnych powinności, czyli do obrony granic terytorium i niepodległości państwa polskiego?

- Obawiam się, że nie ma ani tej zdolności, ani nawet tej świadomości … Dziś z armii polskiej odchodzą najlepsi dowódcy, jak np. niedawno gen. Waldemar Skrzypczak. W katastrofie pod Smoleńskiem zginęli wszyscy najwyżsi dowódcy Wojska Polskiego… A teraz w tej przetrzebionej kadrze dowódczej minister obrony robi kolejne wyłomy i wyrwy, wyrzucając dowódców wysokiego szczebla. To postępująca dezorganizacja armii! Jedyne, co udało się panu Klichowi, to umocnić w wojsku serwilizm i karierowiczostwo osób, które nie ukrywają, że tylko pracują w wojsku…

- Zaniedbania w armii, jak podkreślają politycy partii rządzącej, to także „zasługa” poprzednich rządów. Zgadza się Pan z tym sądem?

- Można z tym się zgodzić, jeżeli przyjmiemy, że obecnie rządzący uderzają się nie tylko w cudze piersi. Rzeczywiście, występują wieloletnie mankamenty, ponieważ kolejne rządy nie były w stanie w sposób właściwy potraktować potrzeb Sił Zbrojnych i kwestii obronności. To prawda.

- Kiedy było najgorzej?

- Cały czas jest „najgorzej”, ale niewątpliwie rządy min. Klicha są najgorsze z tych wszystkich najgorszych.

- Przez pewien czas także Pan miał wpływ na historię armii III RP… Czy udało się coś zdziałać?

- Tak, jednak udało mi się coś w MON zrobić. Po pierwsze - stworzyłem program budowy wojsk obrony terytorialnej, wielki sens miało uporządkowanie procedur związanych z zakupami. Udało się też wypracować koncepcję pozyskiwania nowego uzbrojenia - zakupu licencji, a nie gotowego sprzętu (choćby po to, by dać zatrudnienie polskim zakładom produkcyjnym). Modelowym przykładem takiego postępowania był zakup licencji na produkcję armatohaubicy 155 mm. Kiedy Komorowski usuwał mnie z MON w 2001 r., były już dwa prototypy tego działa; mieliśmy zacząć produkować nowoczesną artylerię. Niestety, program zatrzymano, uznając, że „działo Szeremietiewa” jest niepotrzebne. Po siedmiu latach okazało się, że zarzuty, które mi stawiano w związku z tym programem, były nieprawdziwe. MON do programu wrócił i dopiero teraz Huta Stalowa Wola zaczyna produkować te działa. Straciliśmy kilka lat, a moglibyśmy już mieć nowoczesną artylerię.

- Czy w sytuacji, jaką mamy obecnie w Wojsku Polskim, można już mówić o zagrożeniu dla suwerenności kraju?

- Bezwzględnie tak. Jeżeli władze państwowe nie dbają o Siły Zbrojne, to polityka państwa będzie polityką bezsilną. Nie ulega wątpliwości, że postępuje likwidacja polskich Sił Zbrojnych, a co najmniej ich osłabienie i dezorganizacja. To godzi w rację stanu państwa polskiego. Załóżmy najgorszą sytuację, że to, co napisano w raporcie komisji min. Millera jest prawdą - to pojawia się pytanie, czy taką prawdę powinno się pokazywać światowej opinii? Moim zdaniem, doszło do ujawnienia jakiejś naszej bezsilności. Niebywałe!

- Czy, Pana zdaniem, min. Klicha należy postawić przed Trybunał Stanu i powołać komisję sejmową do zbadania sytuacji w armii?

- Potrzebne są konkretne działania, aby odbudować Wojsko Polskie. Nie reformować czy modernizować, ale je odbudować! Potrzebne będzie kilka lat spokojnej pracy zespołu ludzi kompetentnych w sprawach wojska, przy wyłączeniu obronności z bieżącej gry politycznej. Po odbudowie Sił Zbrojnych nikt nie wyśle polskich pilotów „na wrotach od stodoły” do Smoleńska. Niestety, nie wydaje się, aby decydenci polskiej polityki byli zdolni podjąć działania ratujące naszą obronność.

* * *

Romuald Szeremietiew - polityk, publicysta, doktor habilitowany nauk wojskowych, poseł na Sejm III kadencji, były wiceminister i p.o. ministra obrony narodowej, wykładowca KUL