Wiesława Lewandowska: - Współczesny świat ciągle, a może nawet coraz bardziej, spycha wiarę i religię na margines życia, a jednocześnie ponoć połowa amerykańskich uczonych wierzy w Boga osobowego i w skuteczność modlitwy. Co to znaczy, Panie Profesorze?

Prof. Krzysztof A. Meissner: - To może znaczyć, że trwający od czasów oświecenia i ciągle podsycany spór między nauką a religią wydaje się tracić swą ostrość i ważność z powodu nowych prądów w nauce. Mówiąc o tym sporze, należy pamiętać, że w religii mamy dwie płaszczyzny: „duchową”, dotyczącą naszych relacji z Bogiem, zbawienia czy sensu cierpienia - o tym nauka w żaden sposób się nie wypowiada - i „materialną”, dotyczącą wpływu Boga na świat materialny, relacji człowieka z tym światem. Choć w chrześcijaństwie, szczególnie w Nowym Testamencie, ta druga płaszczyzna odgrywa rolę raczej marginalną w porównaniu z pierwszą, to w naturalny sposób tylko o niej możemy w tym kontekście rozmawiać.

- Jaka jest geneza sporu między nauką a wiarą?

- Spór miał wiele przyczyn, ale z punktu widzenia fizyki w dużym uproszczeniu wynikał z tego, że oświeceniowi myśliciele wyciągali daleko idące wnioski z fizyki klasycznej (chociaż może warto tu wspomnieć, że dzieło jednego z ojców oświecenia, Woltera, które przyczyniło się do rozpropagowania koncepcji praw mechaniki i grawitacji Newtona w Europie, zdradza bardzo słabe rozumienie fizyki newtonowskiej przez Woltera). Fizyka ta - w odróżnieniu od dzisiejszej fizyki kwantowej - zakładała całkowity determinizm. To znaczyło, że znając stan świata w danej chwili, można zarówno odtworzyć to, co było w przeszłości, jak i dokładnie przewidzieć to, co stanie się w przyszłości. Człowiek zyskiwał ogromną pewność siebie. Pod koniec XIX wieku wydawało się, że wszystko jest do końca zrozumiane, do tego stopnia, że chciano nawet likwidować wydziały fizyki, mówiąc, iż resztę można pozostawić inżynierom, bo wszystko już wiemy… W związku z tym istnienie tajemnicy, wolnej woli, transcendencji, Boga, musiało się boleśnie zderzyć z ówczesnym naukowym widzeniem świata.

- I musiało przegrać?

- Jeżeli podważymy istnienie wolnej woli, to potrzeba wiary - w moim przekonaniu - staje się dużo trudniejsza do zrozumienia... Nauka separowała się coraz bardziej od religii, a wykluczając Boga ze swoich zainteresowań badawczych, sprawiała pośrednio wrażenie, że w ogóle zaprzecza Jego istnieniu. Laplace na pytanie Napoleona, dlaczego w swoim traktacie o mechanice nieba nie zawarł nigdzie wzmianki o Bogu, odpowiedział: „Ta hipoteza nie była mi potrzebna”. Potem to zdanie, nie do końca zgodnie z pierwotnym zamysłem, rozpropagowano jako manifest ateisty w nauce. Od tego czasu - który prof. Andrzej Staruszkiewicz nazywa „mrokami oświecenia” - jesteśmy stale bombardowani oświeceniową wizją relacji wiary i nauki.

- Dlaczego te „mroki oświecenia” wciąż się utrzymują, mimo załamania się modelu deterministycznego w nauce?

- Dlatego, że twierdzenie, iż wiara jest immanentnie sprzeczna z nauką, od niemal 300 lat jest nieustannie podtrzymywane przez pewne środowiska, które do dziś usiłują przekonywać, że kwestie wiary i religii są wyłącznie sprawami prywatnymi i lepiej ich z nauką nie konfrontować, bo źle z tej konfrontacji wyjdą. Oświecenie francuskie przez cały czas mówiło: Jeżeli odłożycie na bok racjonalność, to wtedy możecie sobie wierzyć, w co chcecie. Jednak dziś mamy mocne przesłanki, by wierzyć nie mimo, że jesteśmy racjonalni, lecz dlatego, że jesteśmy racjonalni. Przez ostatnie dwa stulecia usiłowano stale podkreślać - czasem nie bez winy Kościoła, który pozwolił na takie wzajemne usytuowanie nauki i wiary - że są to jakby dwa państwa, które graniczą ze sobą, więc rozrost jednego powoduje nieuchronnie kurczenie się drugiego.

- A tak już nie jest?

- Obecnie chyba lepszym obrazem są dwie wyspy na bezkresnym morzu, z których każda może rosnąć bez szkody dla drugiej.

- A ta, na której obowiązuje światopogląd naukowy, nadal jest większa?

- Nie można mówić o czymś takim jak światopogląd naukowy. Czegoś takiego po prostu nie ma, ponieważ istnieją zasadne i dobrze postawione pytania dotyczące świata, na które trzeba odpowiadać, „wierząc w coś”. Stwierdzenie: „świat po prostu istnieje” nie jest w żadnym sensie głębsze lub bliższe nauce niż stwierdzenie: „Bóg stworzył świat”. Jeżeli światopogląd jest ogółem moich poglądów na świat, czyli ogółem sensownych pytań, które o świecie mogę zadać, to istnieją też pytania, na które nauka nigdy nie odpowie, więc przymiotnik „naukowy” przy jakimkolwiek światopoglądzie jest po prostu mylący.

- Jakie to pytania?

- Faktem fundamentalnym kierującym mnie ku transcendencji jest to, że istnieją prawa fizyki. Dlaczego ten świat w ogóle podlega jakimkolwiek prawom, dlaczego wszystko, co nas otacza, na najgłębszym poziomie podlega prawom, dlaczego nie ma chaosu? Przecież wszechświat wyciągnięty przypadkowo z kapelusza powinien być chaotyczny (pominę tutaj mało dla mnie przekonujące wyjaśnienia znane pod nazwą zasady antropicznej)... Istnienie praw nie może być uzasadnione wewnątrz nauki, można je odkrywać, ale nie można ich istnienia uzasadnić. Fizycy przyjmują ich istnienie jako podstawowe założenie, którego nawet nie trzeba werbalizować, bo bez niego żadna nauka by nie istniała. Zresztą istnienie praw jest fundamentalne nie tylko dla uprawiania nauki, ale także w ogóle dla naszego istnienia… Znakomitym podsumowaniem jest powiedzenie Einsteina: „Najbardziej niezrozumiałe jest to, że w ogóle świat daje się zrozumieć”. To jest niezwykle głębokie stwierdzenie.

- I właśnie tu można wprost postawić pytanie o Boga?

- Można, ale nie spodziewajmy się odpowiedzi - ona wynika z przyjęcia albo pierwotnego „tak”, albo pierwotnego „nie” i nauka może któreś z tych pierwotnych założeń uwiarygadniać, ale nie może żadnego dowieść.

- W XIX wieku, kiedy swe największe triumfy święciła myśl oświeceniowa, w czasie I Soboru Watykańskiego stwierdzono, że istnienie Boga można poznać z całą pewnością także bez wiary i bez Bożego objawienia, przez „naturalną jasność ludzkiego rozumu”. Czy możliwe jest poznawanie Boga przez naukę?

- Św. Augustyn i św. Tomasz pisali, że wierząc, musimy używać rozumu, ale stąd nie wynika, że gdy użyjemy rozumu (w każdym razie w tak niedoskonały sposób, do jakiego jesteśmy zdolni jako ludzie), to musimy uwierzyć. Racjonalność została nam dana, więc trzeba jej używać w przypadku wahań i wątpliwości w każdej dziedzinie. W odkrywaniu znaków Boga poprzez naukę istnieje, oczywiście, pewna granica, poza którą jest już tylko słowo „wierzę’’. Ważne, żeby tę granicę dobrze zidentyfikować, aby nie mylić porządków nauki i wiary. Tak samo w naszym rozumieniu świata istnieje cały wielki obszar - określony choćby tym pytaniem, dlaczego istnieją prawa fizyki - który też wymaga słowa „wierzę”.

- Jan Paweł II w encyklice „Fides et ratio” mówi, że człowiek przy pomocy rozumu dociera do prawdy, ponieważ oświecony przez wiarę, odkrywa głęboki sens wszystkich rzeczy. Czy wiara pomaga nauce?

- Myślę, że tak, chociaż, oczywiście, nie w sensie bezpośrednim. W „Fides et ratio” jest powiedzenie, że wiara oświetla nasze poszukiwania. Ja, jako poszukujący, muszę przede wszystkim dobrze poznać przedmiot tych poszukiwań, żeby dostrzec potrzebę tego nadzwyczajnego oświetlenia… Po przyjęciu pierwotnego „tak” wiara oświetla świat, nadaje znaczenia rzeczom, które inaczej byłyby chyba trudniejsze do zrozumienia.

- Czy współczesna fizyka nauczyła uczonych pokory?

- Cały rozwój fizyki w XX wieku, dzięki któremu bardzo wiele zrozumieliśmy - wystarczy rozejrzeć się dokoła, by to docenić - wskazał nam również, ile jeszcze nie wiemy... Jestem zresztą przekonany, że np. mechaniki kwantowej do dzisiaj nikt do końca nie rozumie. Świetnie potrafimy się nią posługiwać, obliczać pewne wielkości do 12. miejsca po przecinku, wszystko zgadza się doskonale z obserwacjami, natomiast koncepcyjnie nierozwiązany wydaje się podstawowy problem pomiaru, a pytanie, czy my sami lub cały wszechświat jesteśmy do końca obiektami kwantowymi i w jakim sensie, pozostaje bez odpowiedzi.

- Panie Profesorze, jaka jest dziś różnica między uczonym wierzącym a niewierzącym?

- W metodologii uprawiania nauki żadna, natomiast fizyk niewierzący, odkrywając prawo, które jest piękne, proste i eleganckie - bo tylko takie prawa mają szansę dobrze opisywać rzeczywistość - uzasadni, że prawo jest takie, ponieważ po prostu tak je widzimy, zaś fizyk wierzący powie, że jest piękne, proste i eleganckie, ponieważ jest bladym odbiciem doskonałości Boga… Na pewno ten nasz zachwyt jest coraz większy: im głębiej poznajemy materię, a właściwie rządzące nią prawa, tym bardziej każdy, kto widzi te opisujące je równania i jest w stanie przejść przez barierę matematyki, której to wymaga, musi się nimi zachwycić. Równania ogólnej teorii względności Einsteina są tak piękne, że przekracza to wprost możliwość jakiegokolwiek opisu i pojęcia...

- To jak zachwyt wobec Boga?

- Jeżeli się wierzy, to tak, ale w żadnym sensie nie możemy mówić, że oto mamy dowód na istnienie Boga.

- Mamy jednak ciągle skłonność do bardzo literalnego przekładania odkryć naukowych na potwierdzanie lub zaprzeczanie istnienia Boga. Ostatnio znów wielkie podniecenie wywołuje niejaka „Boska cząstka”…

- Rozumiem powody, dla których Leon Lederman tak zatytułował swoją książkę o cząstce Higgsa, ale bardzo nie lubię tej nazwy i uważam ją za mylącą.

- Niewiele ma wspólnego z Bogiem?

- Tyle samo, co wszystkie inne cząstki - wolę pozostać przy jedynym określeniu używanym w fizyce, czyli po prostu cząstce Higgsa. We współczesnej teorii cząstek elementarnych, czyli w tzw. Modelu Standardowym, mamy - oprócz tej teoretycznie przewidywanej, ale jeszcze nieobserwowanej cząstki - wiele dobrze już rozpoznanych cząstek, kwarków, leptonów i bozonów cechowania. Szukając dziś tej cząstki, mamy na celu raczej potwierdzenie istnienia pola Higgsa, wypełniającego (wg Modelu Standardowego) jednorodnie cały wszechświat i przez to efektywnie nadającego masę np. elektronom. W prowadzonych w CERN pod Genewą badaniach chodzi m.in. właśnie o wykazanie, że pole Higgsa faktycznie istnieje, co by oznaczało, że nasze rozumienie tej teorii jest właściwe.

- Boga i stworzenie świata chętnie kojarzymy z wielkim wybuchem… Czy to też zbyt wielkie chciejstwo?

- Myślę, że tak. Twierdzenie, że wielki wybuch w sensie tzw. początkowej osobliwości (nawet jeżeli miał miejsce, co nie jest do końca jasne) odpowiada aktowi stworzenia świata z Księgi Rodzaju, jest w moim przekonaniu nieuprawnionym mieszaniem porządków.

- Dlaczego?

- Dlatego, że gdyby się okazało, iż jednak była to nie początkowa osobliwość, ale jedynie stan o niezwykle dużej temperaturze i gęstości, który ma historię wcześniejszą, to nagle trzeba by znowu Boga wypchnąć gdzieś dalej… Obecnie nie ma żadnej teorii, która pozwalałaby nam powiedzieć, co się działo przed chwilą 10 do minus 42. sekundy po umownej chwili 0, a nawet stwierdzić, czy w ogóle pytanie jest sensowne… Czas jest pojęciem absolutnie podstawowym, ale ciągle przez nas bardzo słabo rozumianym. Już św. Augustyn mówił, że jak mnie nie pytasz, co to jest czas, to wiem, a jak zapytasz, to już nie wiem. I jest to do dziś słuszne spostrzeżenie. Poprzestałbym więc tylko - i aż! - na tym, że Bóg nadaje wszystkiemu znaczenie, natomiast nie miałbym śmiałości, by sytuować Jego interwencję w jakimś konkretnym miejscu i czasie...

- Często zagląda Pan Profesor do Biblii?

- Na pewno powinienem częściej, choć oczywiście nie szukam tam bezpośrednich inspiracji naukowych, lecz raczej duchowego wsparcia, gdyż, jak już mówiliśmy, osią tego przesłania jest sfera duchowa, a nie materialna. Natomiast dla mnie, jako fizyka, niedościgłym podsumowaniem problemów, o których mówiliśmy, pozostaje genialny początek Ewangelii wg św. Jana: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo” (J1,1).