Wiesława Lewandowska: - Rozmawiamy w dniu, w którym na bocznej ścianie Pałacu Prezydenckiego zawieszono tablicę upamiętniającą ofiary katastrofy smoleńskiej oraz to, co działo się przed Pałacem tuż po niej, czyli tę niezwykłą kilkudniową manifestację żałoby narodowej; tablicę, która ma zastąpić krzyż przyniesiony tu w tamtych pamiętnych dniach przez harcerzy, a który - jak to powiedział prezydent Bronisław Komorowski w jednym ze swoich pierwszych wywiadów - powinien być stąd usunięty, co spowodowało protesty i polityczną, ogólnonarodową awanturę. Jak to ocenia jeden z hierarchów Kościoła, „w pewnym momencie krzyż stał się przedmiotem zainteresowania polityków PiS, którzy dostrzegli możliwość wykorzystania go do celów politycznych”. To bardzo ciężki zarzut, Panie Pośle.

Jan Dziedziczak: - To niesprawiedliwy i nieuzasadniony zarzut. Ale cóż, od dawna przywykliśmy do tego, że PiS jest zawsze wszystkiemu winien. Także i tym razem nie pomogą więc nasze zapewnienia, że nam nie chodzi tu o żadną politykę, lecz o zwykłą przyzwoitość wobec tych, którzy zginęli pod Smoleńskiem, oraz wobec tych, którzy się pod tym krzyżem tak szczerze modlili, okazywali niezwykłą solidarność i patriotyzm. Nie rozumiem więc, jak można się tym nie interesować?! Chyba że komuś bardzo zależy, by jak najszybciej o tym właśnie zapomnieć, lekceważąco odsunąć na bok i odwrócić uwagę, mówiąc o „awanturnictwie politycznym PiS”!

- Jednak zarzut, że to właśnie Pana partia doprowadziła do wojny o krzyż, jest powtarzany najczęściej.

- W takim razie przypomnijmy sobie historię. Krzyż przynieśli tu harcerze, którzy jak zwykle gotowi do służby pojawili się w miejscu narodowego zgromadzenia. Widząc rozmodlone tłumy, postawili ten krzyż. Stał on tam i nie budził żadnych kontrowersji, ponieważ u nas krzyż raczej nikomu nie przeszkadza. Polska jest usiana takimi krzyżami pamięci… Taka jest nasza kultura, taki jest nasz duch… Tak więc i ten krzyż przed Pałacem Prezydenckim był uważany za coś naturalnego. Problemy zaczęły się dopiero wtedy, gdy na łamach „Gazety Wyborczej” prezydent Komorowski wypowiedział się negatywnie o obecności krzyża przed siedzibą prezydenta i opowiedział się za jego usunięciem. Gdy zapowiedziano przeniesienie krzyża do pobliskiego kościoła św. Anny, pojawili się przy nim obrońcy, zaczęły się demonstracje. I tak to pan prezydent, który szedł do wyborów z hasłem „zgoda buduje”, jedną ze swoich pierwszych wypowiedzi wywołał wielką kłótnię narodową.

- PiS nie ukrywa tego, że stoi po stronie obrońców krzyża - stąd posądzenie o polityczną instrumentalizację tego symbolu religijnego... Naprawdę niezasłużone?

- To Bronisław Komorowski swoją wypowiedzią w „Gazecie Wyborczej” wplątał krzyż w politykę! W dodatku można było z góry przewidzieć, jakie będą jej skutki, że nastąpi protest, że pojawią się nieprzejednani obrońcy krzyża. W Polsce to naturalne. Żadna partia nie musi tego inspirować i żadna nie może temu zapobiec.

- Ale może popierać lub nie…

- Można powiedzieć, że PiS broni obrońców krzyża i zarazem domaga się godnego upamiętnienia zarówno ofiar katastrofy smoleńskiej, jak i tej wielkiej narodowej modlitwy z kwietnia 2010 r. Jednak, podkreślam, to nie PiS jest inicjatorem tej narodowej kłótni o krzyż! Mamy przecież świadomość, że ten spór, tak chętnie nagłaśniany przez media, nikomu dziś nie przyniesie korzyści, nawet tych politycznych. Wszyscy na tej awanturze stracimy.

- Kto poniesie największe straty?

- Bezdyskusyjnie najwięcej stracą na tym polscy chrześcijanie. Osoby napędzane banalnymi podziałami politycznymi i partyjnymi, zwłaszcza zwolennicy PO i SLD, czują się w obowiązku ostro krytykować nie tylko usytuowanie tego konkretnie krzyża, ale coraz częściej słyszy się hasła bardziej ogólne, np., że miejsce krzyża jest tylko w kościele…

- Jest takie polskie przysłowie: „Gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta”. Kto na tej wojnie o krzyż najwięcej skorzysta?

- Z wypowiedzi Bronisława Komorowskiego najbardziej ucieszyły się środowiska wrogie chrześcijaństwu w Polsce, które dążą do narzucenia swojego systemu wartości, aby w miejsce chrześcijańskiej tradycji i kultury wprowadzić swoją ideologię - ateizm. Walka z krzyżem jako symbolem religijnym - która przez to, co dzieje się teraz na Krakowskim Przedmieściu, zapewne ulegnie eskalacji - jak się to często podkreśla, jest walką o neutralność światopoglądową państwa. A ja, jako polityk i obywatel, pytam: dlaczego, skoro szanujemy demokrację, musimy popierać ten system wartości, do którego przywiązana jest tylko znikoma część narodu (zaledwie kilka procent ateistów)?

- Bo musimy szanować także prawa mniejszości.

- Szanować, owszem, ale popierać cudzych przekonań nie musimy. Warto dziś w Polsce przypomnieć, że katolicka większość ma także prawo oczekiwać szacunku dla swoich wartości i uczuć.

- Przeciwko krzyżowi na Krakowskim Przedmieściu opowiadają się jednak także liczni katolicy, uważając, że stał się on niepotrzebnie symbolem walki politycznej, że zamiast łączyć - dzieli Polaków.

- Zgadzam się, że krzyż niepotrzebnie został włączony do polityki, cynicznie wykorzystany jako narzędzie walki politycznej.

- Cynicznie?

- Tak. Tę wojnę rozpętali politycy PO, nie podejmując dialogu ani z opozycją, ani z narodem, ani nawet nie rozmawiając z rodzinami ofiar katastrofy w sprawie upamiętnienia tej tragedii w miejscu tego niezwykłego spotkania narodu… Czy to nie cynizm? A ta cichaczem zamontowana tabliczka, którą naprędce odsłonili urzędnicy państwowi niższej rangi? To nie tylko cynizm, to pogarda, która w Polsce objawiła się po raz pierwszy od dawna. Jak dotąd, wszystkie ważne miejsca w polskiej historii najnowszej zostały upamiętnione właśnie krzyżami-pomnikami… Stawianie krzyży jest w polskiej tradycji głęboko zakorzenione i dopiero teraz próbuje się z tą tradycją radykalnie zerwać. I - co najgorsze - teraz to, co okazało się niemożliwe nawet w czasach komunizmu, może się powieść.

- Walka z krzyżem jako symbolem religijnym jest tu tylko ubocznym i chyba raczej niezamierzonym efektem walki politycznej. O co tu właściwie chodzi, Panie Pośle?

- Chodzi o to, żeby jak najszybciej zapomniano o prezydencie Lechu Kaczyńskim. Władzom PO zależy na tym, żeby prezydenta Kaczyńskiego i jego wizję Polski skazać na zapomnienie. A jest to tym bardziej przykre, że do tego brutalnego sporu politycznego politycy obozu prezydenta Komorowskiego zaczęli używać właśnie krzyża jako narzędzia. Skutki tego nadużycia będą opłakane.

- Dla kogo?

- No, niestety, przede wszystkim dla tych, dla których krzyż jest ważny. Wywołując histerię antykrzyżową w Polsce w imię rywalizacji międzypartyjnej, Platforma Obywatelska zachowała się w sposób skrajnie nieodpowiedzialny. Obserwując działania PO, rzekomo chadeckiej partii, mam wątpliwości, czy dzisiaj udałoby się powiesić krzyż w Sejmie… Zastanawiam się, czy politycy z konserwatywnego skrzydła PO zdają sobie z tego sprawę… Wydaje się, że jako odbudowujące swoją tożsamość wolne państwo właśnie zrobiliśmy kilka kroków do tyłu.

- A może do przodu, bo, jak słyszymy, „ten krzyż to obciach i wstyd przed Europą”?

- No właśnie, przy okazji „tego krzyża” wyjątkowo jaskrawo ujawniły się polskie kompleksy narodowe. Wielokrotnie z ust polityków PO i publicystów słyszałem, że Europa z nas się śmieje. Te wypowiedzi świadczą o kompleksach, o braku pewności siebie i o braku własnych argumentów. Powtarzają tylko cudze argumenty, w rodzaju: „Miejsce krzyża jest w kościele”…

- Słyszałam w warszawskim metrze bardzo dojrzałą dyskusję młodych gimnazjalistów; jeden z nich w pewnym momencie zadał retoryczne pytanie: - No to oni będą teraz likwidować krzyże przy polskich drogach?...

- Czasami odnoszę wrażenie, że polska młodzież jest rozsądniejsza od niektórych polskich polityków!

- A jak Pan ocenia rolę mediów w tym sporze?

- Moim zdaniem, zbyt go trywializują. Nie można nie odnieść wrażenia, że media są stronnicze. Nie pierwszy raz zresztą - jeśli nie przeciw krzyżowi, to przynajmniej przeciw PiS-owi. Nic nowego.

- Jedyną osobą, która mogłaby zażegnać tę całą awanturę i przenieść krzyż „tam, gdzie jest jego miejsce, czyli do kościoła św. Anny”, jest ponoć Jarosław Kaczyński - tak twierdzą publicyści wspierani przez polityków PO. Co Pan o tym sądzi?

- Moim zdaniem, jest to próba uniknięcia odpowiedzialności, bo tak naprawdę to sam prezydent, i to od razu, mógł i powinien był rozwiązać ten problem. Tymczasem odnoszę wrażenie, że prezydent Komorowski ucieka, chowa się. To mnie, jako obywatela Polski, bardzo martwi. Bo jeśli ta ważna, ale przecież w skali państwa niewielka sprawa, jest tak trudna dla głowy państwa, to co dalej, co z Polską…?

- Jak, Pana zdaniem, prezydent powinien rozwiązać ten problem?

- Prezydent powinien wreszcie zacząć rozmawiać z narodem, z jego przedstawicielami i nie lekceważyć nikogo - jak to zresztą obiecał - a w tej konkretnej sprawie powinien się wsłuchać w głosy rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej... Ta wmontowana w ścianę Pałacu tablica mogłaby być sukcesem, gdyby tę akcję przeprowadzono rozsądniej, mądrzej i wcześniej… Tymczasem ten „pokątny” sposób rozwiązania problemu wygląda raczej na kolejną polityczną prowokację, a bez wątpienia jest przejawem arogancji władzy i lekceważeniem ludzi.

- A jednak wiele osób ma za złe PiS-owi, że tak mocno upiera się przy bardziej godnym upamiętnieniu tego wydarzenia i tego miejsca.

- Przykro mi, że są tacy, którzy nie chcą pamiętać… Sporo w tym zasługi mediów, które wprawdzie w dniach żałoby spisały się znakomicie, ale potem szybko wróciły do swej zwykłej retoryki i do swego ulubionego zajęcia, czyli krytyki PiS.

- Zastanawia się Pan czasem, dlaczego dziennikarze tak bardzo nie lubią Pana partii? Jako PiS-owskiego specjalistę od mediów musi to Pana bardzo martwić...

- Rzeczywiście, to martwi nie tylko mnie. Choć trudno nam walczyć z tym antypisowskim fanatyzmem, to dobrze wiemy, skąd się on bierze - często z nieuczciwości, ale także z niewiedzy, z braku refleksji. Myślę, że niektórzy ludzie opisujący politykę nie do końca rozumieją, o co w niej chodzi. Traktują ją jako prosty pojedynek między partiami... Tymczasem to właśnie PiS stara się uciec od takiego konfrontacyjnego rozumienia polityki.

- Jednak nadal bezskutecznie, co widać po ostatnich wydarzeniach.

- Podkreślam jeszcze raz, że ta walka o krzyż i z krzyżem nie jest dziełem PiS, jakkolwiek dziennikarze by tego nie przedstawiali! PiS jest partią wrażliwą ideowo, zatroskaną o Polskę - chcemy uprawiać politykę przede wszystkim jako rywalizację systemu wartości. Dla nas ważne są wartości narodowe, patriotyczne, kultura narodowa, tradycja - o to chcemy dbać w życiu publicznym i widać to właśnie teraz, gdy krytykujemy prezydenta za sposób podejścia do „sprawy krzyża”. Politycy, którzy nie cenią sobie powyższych wartości, krytykują, często nieuczciwymi metodami, tę naszą postawę, a dziennikarze albo jej nie rozumieją, albo ulegają tym rzekomo bardziej światowym wpływom ideowym i politycznym.

- Media w dzisiejszej Polsce to już nie czwarta, ale pierwsza władza - zgadza się Pan z tą opinią?

- Jak najbardziej, a dla ilustracji tego zjawiska pozwolę sobie na gorzki żart: gdyby mi kiedyś zaproponowano do wyboru stanowisko premiera albo prezesurę w Telewizji publicznej, to wybrałbym to drugie. To prezes stacji telewizyjnej może dziś w Polsce mieć prawdziwy rząd dusz - ma jak najbardziej realny wpływ na jakość, sposób myślenia milionów Polaków, może niemal dowolnie kształtować obyczaje, mody, postawy… Niewiarygodne wprost jest to uzależnienie od telewizji, która zwalnia od samodzielnego myślenia, bo za mało w niej programów edukacyjnych, a za dużo komercyjnych - nawet w Telewizji publicznej. Przez Telewizję można zrobić bardzo dużo dobrego, ale i złego…

- No, niestety, nie zostanie Pan prezesem, bo wkrótce nie będzie już PiS-owskiej Telewizji publicznej…

- …a czy kiedykolwiek była PiS-owska? Przecież mają w niej swe bardzo wyeksponowane programy tacy dziennikarze, jak np. Jacek Żakowski i Tomasz Lis, których trudno posądzić o sympatyzowanie z PiS-em. Prawdę powiedziawszy, jestem zwolennikiem takich właśnie okienek politycznych dla różnych opcji, ponieważ uważam, że nie istnieje coś takiego, jak obiektywne dziennikarstwo, a zwłaszcza tzw. publicystyka polityczna, która z natury rzeczy wymaga od dziennikarza zaangażowania, opowiedzenia się po stronie tych, a nie innych wartości. Tymczasem u nas publicystów dzieli się na tych konserwatywnych, sympatyzujących z PiS i z Kościołem, jak Piotr Semka, Jan Pospieszalski czy Bronisław Wildstein..., oraz na prawdziwych, obiektywnych, czyli sympatyzujących z PO czy SLD.

- Czy jako młodemu politykowi nie przeszkadza Panu, że PiS okrzyknięto partią nienowoczesną, nieeuropejską, zaściankową, partią, której inteligentny Polak powinien się wstydzić?

- Nie, bo wiem, że PiS nie jest taką partią! A zresztą, cóż znaczą te epitety, których nie rozumieją nawet ci, którzy ich używają, którzy je po kimś bezmyślnie powtarzają? Być może dodają sobie w ten sposób ducha, poprawiają kiepską samoocenę, ale czy naprawdę stają się światłymi obywatelami świata, gdy tak bezrefleksyjnie odrzucają wartości chrześcijańskie, tradycję, patriotyzm…? A dla mnie, jako polityka konserwatywnego, ważne jest właśnie to, aby realizować te narodowe, chrześcijańskie, prorodzinne wartości. I nie wstydzę się tego.

- Nic dziwnego, przecież jest Pan harcerzem!

- I jestem z tego dumny! To nie jest przypadek, że wszędzie tam, gdzie dzieje się coś ważnego dla państwa i narodu, pojawiają się harcerze. W czasach PRL zinfantylizowane do rangi krótkich majtek i biegania po lesie, dziś - choć często nadal wyśmiewane przez owych „światłych” obywateli - powraca do swej dawnej roli. Harcerstwo poprawnie rozumiane jest bez wątpienia szkołą dobrej polityki. Uczy dbać o dobro wspólne, jakim jest Polska, uczy, jak realizować ważne cele. Jeżeli zależy nam na tym, aby pewne wartości były wcielane w życie, czy to w prawie, czy to w edukacji, czy w kulturze, to właśnie doświadczenie harcerskie pokazuje, jak konsekwentnie działać - pozwala odruchowo brać odpowiedzialność za to, co nas otacza. Uczy, jak nie być obojętnym.

- Stąd wniosek, że politycy powinni się uczyć od harcerzy.

- Wszyscy powinni uczyć się postawy służby, uczciwości i odwagi. Tego, także w polskiej polityce, niekiedy bardzo brakuje.