Wiesława Lewandowska: - Najnowsza wojna izraelsko-palestyńska wywołuje bardzo mieszane uczucia: opinie przywódców państw są nawet skrajnie przeciwstawne - od poparcia do krytyki postawy Izraela - choć nie zanadto emocjonalne i raczej podszyte bezradnym przekonaniem, że mamy do czynienia z wieczną wojną. Czy to jest rzeczywiście wieczna wojna, Panie Profesorze?

Prof. Janusz Danecki: - Nie uważam, aby to była wieczna wojna, choć z pewnością jest długa, bo zaczęła się w 1948 r., gdy na terenie Palestyny powstało państwo Izrael. Żydzi już na początku XX wieku wybrali sobie tę ziemię - co było niejako oczywiste - na swoją ojczyznę i tam właśnie postanowili zbudować państwo. Arabowie natomiast w sposób naturalny nie zgodzili się na to i zaprotestowali. Nie chcieli mieć tuż obok - na ziemiach, które uważali za swoje - obcego, europejskiego państwa. Powstanie państwa Izrael odebrali jako przedłużenie zachodniego kolonializmu.

- Która strona w tym kilkudziesięcioletnim sporze o ziemię ma więcej racji, która jest bardziej agresywna?

- To naprawdę bardzo trudno rozsądzić. Po stronie arabskiej od początku mieliśmy do czynienia z absolutną negacją przybyszów, a po stronie żydowskiej, potem izraelskiej, wkrótce też pojawiła się podobna negacja wobec Palestyńczyków. Nic dziwnego zatem, że od czasu do czasu dochodzi do ostrych spięć, takich jak to, którego świadkami jesteśmy obecnie. Pierwsze nastąpiło już w 1948 r., drugie - w 1967 r., kolejne - w 1973 r. i dopiero od tegoż roku wszystko zaczęło iść ku dobremu, zaczął się proces, który doprowadził do powstania Autonomii Palestyńskiej. To było wielkie i chyba jak dotąd jedyne osiągnięcie pokojowe obu stron.

- Jednak okazało się ono kruche. Dlaczego?

- Może dlatego, że ten pokojowy proces odbył się zbyt szybko. Może obie strony nie były do niego dość przygotowane. Obie strony nigdy nie przestały się siebie obawiać. Izrael oddzielił się nawet murem od Palestyńczyków. I to w sensie dosłownym, bo zbudował mury oddzielające żydowskie osiedla od palestyńskich, co nam, Europejczykom, wydaje się nie do przyjęcia, a Arabom kojarzy się z typowo europejskim postępowaniem… Dlatego właśnie my, Europejczycy, ponosimy dużą część odpowiedzialności za to, co się tam dzieje. Bo przecież to my - Zachód - pozwoliliśmy Żydom zbudować tam swoją Ojczyznę, pewnie dlatego, że wcześniej popełniliśmy wobec nich wielki grzech, dopuszczając do Holocaustu, a wcześniej do pogromów, do nieludzkiego traktowania Żydów.

- Państwo Izrael powstało jako zadośćuczynienie Zachodu wobec narodu żydowskiego?

- Można tak powiedzieć, tyle że odbyło się to niejako cudzym kosztem. Tak więc dziś musimy się liczyć z realiami, które - jako Zachód - sami stworzyliśmy.

- I robić wszystko, co możliwe, aby doprowadzić do pojednania tych dwu narodów, co - jak na Zachodzie chętnie się uważa - nie jest możliwe przede wszystkim z powodu palestyńskiego radykalizmu i nieprzejednania. Obecnie Izrael mówi, że nie walczy z Palestyńczykami, lecz tylko z terrorystycznym Hamasem…

- Nieprzejednani są po obu stronach tego konfliktu, po obu stronach doszło do politycznej polaryzacji: mamy zarówno ludzi umiarkowanych, jak i nieprzejednanych, którzy choć pragną pokoju, to nie za każdą cenę. Nie zapominajmy, że po stronie palestyńskiej ten nurt nieprzejednany, czyli Hamas, wygrał demokratyczne wybory, czyli że wyraża on dziś wolę większości Palestyńczyków. Zatem, karząc Hamas, wymierzamy karę niemal wszystkim Palestyńczykom za to, że mają takie właśnie poglądy, może zbyt radykalne, ale przecież nie można karać narodu za to, że ma taką, a nie inną koncepcję swego istnienia. To nie jest tak, że naród palestyński dał się zwieść Hamasowi tak jak Niemcy Hitlerowi!

- Dlaczego Hamas wygrał wybory?

- Na pewno nie dlatego, że był wyłącznie skrajnie, nieludzko antyizraelski. Hamas jest organizacją, która potrafiła wprowadzić sprawiedliwe, świetnie funkcjonujące rządy na trenie Gazy, czym korzystnie odróżnił się od poprzednio rządzącego Fatahu, który był skorumpowany i niewydolny. Potrafił zorganizować społeczeństwo i zyskać jego przychylność, za co Palestyńczycy zostali ukarani embargiem przez Unię Europejską, Stany Zjednoczone i Kanadę. Wszyscy orzekli, że Hamas to niebezpieczna organizacja terrorystyczna.

- A tak nie jest?

- Z punktu widzenia Izraela - szeroko w świecie rozpowszechnionego - Hamas to organizacja terrorystyczna. Prawdą jest, że Hamas - podobnie jak Hezbollah w Libanie - ma swoje oddziały, nielegalną armię liczącą kilkanaście tysięcy bojowników i zapewne z powodu tej nielegalności można ich nazywać terrorystami. Trzeba tylko postawić pytanie, jak Palestyńczycy mają walczyć przeciwko wysiedleniom, przeciwko traktowaniu ich w sposób nieludzki, przeciwko samolotom, rakietom? Co mają zrobić? Nie miejmy pretensji, że bronią się w sposób często - z naszego punktu widzenia - niegodny, niezgodny z pewnymi standardami. Oni po prostu nie mają innego wyjścia.

- Czy jednak, zdaniem Pana Profesora, zasługują na całkowitą wyrozumiałość? Obecny atak Izraela jest ponoć odpowiedzią na rakiety Hamasu spadające na izraelskie miasta...

- Nie, nie usprawiedliwiam strony palestyńskiej, szukam tylko wyjaśnienia, dlaczego tak się dzieje. Obie strony za każdym razem nawzajem oskarżają się, że to ta druga rozpoczęła konflikt. A że stoją naprzeciwko siebie w ciągłej gotowości, to naprawdę nie ma znaczenia, kto tym razem pierwszy wyciągnął sztylet.

- Świat skupia swą uwagę przede wszystkim na palestyńskim terrorze. Niesłusznie, zdaniem Pana Profesora?

- Pytam, gdzie ten terror?! Z terrorem mamy do czynienia tylko w tym sensie, że i Hamas, i libański Hezbollah walczą z obcą armią metodami niekonwencjonalnymi, partyzanckimi i używają prymitywnej broni. Nie mają samolotów F-16, mają prymitywne rakiety, często własnej roboty. Możemy mieć do nich pretensje, że je wystrzeliwują i zabijają niewinne osoby… Wiemy przecież, że nie mają takiej siły, żeby wtargnąć na teren Izraela i zająć jakieś miasto. Układ sił jest nierówny. Krytykując Hamas i Hezbollach, nie zapominajmy, że te organizacje - nazywane, moim zdaniem niesłusznie, terrorystycznymi - reprezentują liczące się siły polityczne w swoich krajach.

- Autonomia Palestyńska składa się z dwu oddzielnych terytoriów: Gazy i Zachodniego Brzegu. Jak ten ostatni konflikt rzutuje na narodową jedność i politykę?

- Nie jest to okoliczność dla narodu dobra. Sytuacja skomplikowała się dodatkowo na skutek sporu politycznego między Hamasem i rządzącym wcześniej Fatahem. W 2006 r. w Palestynie wygrał wybory Hamas, lecz jego rząd został pozbawiony władzy przez prezydenta z Fatahu Mahmuda Abbasa - wyznaczono nowy rząd z pogwałceniem konstytucji. Demokratyczne wybory zostały zatem w jakimś sensie zanegowane. Wtedy Hamas się zbuntował. Wyrzucił Fatah z Gazy, przez co obie części państwa palestyńskiego odizolowały się od siebie. I tak to trwa do dzisiaj. Teraz Strefa Gazy i Zachodni Brzeg zaczynają żyć odrębnym życiem, co jest bardzo niedobre dla całego narodu. To oznacza nową sytuację, z którą muszą poradzić sobie przede wszystkim sami Palestyńczycy.

- A sytuacja wojny temu nie sprzyja. Ta wojna nie jest potrzebna Palestyńczykom?

- Nie sprzyja, ale odbudowuje solidarność narodową. Trudno, żeby Palestyńczycy z Zachodniego Brzegu nie solidaryzowali się z Hamasem; ta wojna wywołuje także radykalizację Zachodniego Brzegu.

- Jan Paweł II przy okazji konfliktów na Bliskim Wschodzie zawsze obawiał się, aby nie przeistoczyły się one kiedyś w wojnę religijną. Jaka jest dziś rola religii w bliskowschodnich konfliktach?

- Moim zdaniem, dość istotna. Hamas i Dżihad wywodzą się od Braci Muzułmanów, którzy mieli pomysł walki kolonialnej w imię własnej muzułmańskiej tożsamości religijnej. Dla nich muzułmańska strona była ważniejsza od narodowej, zwłaszcza dla Dżihadu. Wśród członków Hamasu religijny element jest także do pewnego stopnia istotny. Podkreślają oni, że są przede wszystkim muzułmanami - czego nigdy nie robił wcześniej rządzący w Palestynie Fatah - ale mówią też, że sprawa narodowa jest najważniejsza. Jest to - jak się zdaje - raczej wykorzystanie religii do umocnienia przekonań politycznych. Zamiast mówić o narodowej przeszłości w sensie korzeni etnicznych, mówi się o korzeniach religijnych, o ziemi świętej dla muzułmanów... A kto po stronie izraelskiej jest najbardziej antyarabski? Oczywiście, ortodoksi żydowscy, którzy uważają, że to jest ziemia święta dla Żydów, czyli wyznawców judaizmu.

- A zatem to polityczno-religijne siły decydują dziś o stanie stosunków palestyńsko-izraelskich?

- Z pewnością. W tej chwili rzeczywiście mamy po obu stronach sporą ekspresję tych właśnie bardziej fundamentalistycznych sił.

- Czy tak naprawdę Izraelowi i światu najbardziej nie zagraża dziś Iran, który stara się wspierać i Hezbollah, i Hamas?

- Nieuprawnione, moim zdaniem, są tu uogólnienia, że Iran zagraża wszystkim i wszystkiemu. Owszem, wspiera on Hezbollah, mówi się że dostarcza broń dla Hamasu, ale to wątpliwe, bo trzeba by to robić przez Egipt, a Egiptowi nie jest po drodze z Iranem. Ale niech tym się zajmują służby specjalne.

- Pesymiści mówią, że właśnie od niekończącego się konfliktu izraelsko-palestyńskiego może się kiedyś zacząć III wojna światowa. Jest Pan pesymistą?

- Ja ciągle jestem dobrej myśli i uważam, że ludzkość już na tyle dorosła, że nie będzie chciała wywołać konfliktu globalnego, który przyniesie totalną destrukcję. A konflikt izraelsko-palestyński nie będzie się żarzył wiecznie, choć na pewno jeszcze długo. Jednak wierzę, że kiedyś obie strony dojdą do porozumienia i wypracują jakiś sposób na życie obok siebie i na zgodę.

Prof. Janusz Danecki -
polski arabista i islamista, językoznawca i literaturoznawca, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego i Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Jest autorem wielu książek, m.in. „Arabowie” i „Podstawowe wiadomości o islamie”, oraz słowników, tłumaczem literatury arabskiej klasycznej i współczesnej, a także literatury specjalistycznej.