Po lekturze książki Jana Pawła II „Wstańcie, chodźmy!” na temat Kościoła krakowskiego czasów Karola Wojtyły z arcybiskupem metropolitą częstochowskim Stanisławem Nowakiem rozmawia ks. Ireneusz Skubiś

Ks. Ireneusz Skubiś: - Był Ekscelencja rektorem krakowskiego Wyższego Seminarium Duchownego, mianowanym przez kard. Karola Wojtyłę, jest więc w pewnym sensie wychowankiem Jana Pawła II, wiemy, że i dziś bardzo z nim związanym. Na 84. urodziny Ojca Świętego krakowskie Wydawnictwo św. Stanisława wydało książkę Papieża pt. „Wstańcie, chodźmy!”, która opowiada o jego czasach krakowskich. Jakie impresje towarzyszyły Księdzu Arcybiskupowi podczas lektury tej książki?

Abp Stanisław Nowak: - Cieszę się, że możemy składać hołd temu wielkiemu, świętemu, Bożemu człowiekowi, o którym z pewnością można powiedzieć: Oto piękny człowiek. Tego drogiego człowieka - dobrego Jana Pawła II chcemy szczerze uczcić. Każda sobota jest dniem poświęconym Ojcu Świętemu - odprawiamy Mszę św. na Jasnej Górze, zachęcając wiernych do modlitwy przed Cudowną Matką Bożą w jego intencji. Nie wspomnę o modłach, które zanoszą pielgrzymi wraz z ojcami paulinami. Szczególną do tego okazją jest też Dzień Papieski.
To, że mamy nową książkę Jana Pawła II pt. Wstańcie, chodźmy!, to rzecz dla nas radosna. Ludzie połykają książki Papieża tego typu. Jego przemówienia są dla niejednego dość trudne i nie da się ich czytać jednym tchem. Natomiast książki typu Przekroczyć próg nadziei, Dar i tajemnica - są proste, a ponadto ukazuje się w nich osoba Ojca Świętego. Ci zaś, którzy z nim współpracowali, którzy go znali lub choćby tylko słuchali jego kazań, mogą odświeżyć swoje wspomnienia.
Gdy chodzi o moją osobę, książka przypomina mi wiele szczegółów z moich czasów krakowskich, wiele z tego, co widziałem u Ojca Świętego, co u niego słyszałem. Z radością powitałem tę książkę.

- Czy pamięta Ksiądz Arcybiskup abp. Eugeniusza Baziaka?

- Abp Eugeniusz Baziak powoływał obecnego Ojca Świętego na biskupstwo w Krakowie. Nie tak łatwo było wtedy o nowego biskupa. Oczywiście, łatwiej było o biskupa pomocniczego.
Działo się to w czasie wakacji, tuż po moich święceniach. Odprawiałem swoje prymicje. Wtedy to dowiedziałem się, że mój profesor z etyki społecznej, przed którym miesiąc wcześniej zdawałem egzamin, został biskupem. Radość była niesamowita.
Abp Eugeniusz Baziak, metropolita lwowski obrządku łacińskiego, administrator apostolski archidiecezji krakowskiej, to męczennik systemu komunistycznego. Po tzw. procesie Kurii Krakowskiej - bezsensownym, bezdusznym, nieludzkim, fikcyjnym, spreparowanym - nie mógł sprawować swej funkcji koadiutora kard. Adama S. Sapiehy w Krakowie i zmuszony był do przebywania w Tarnowie. Nieustannie badany - od jego kapelana, śp. ks. Mariana Żądziuka wiem, że nieraz godzinami na stojąco był przesłuchiwany - był człowiekiem mocnym, oddanym Bożej sprawie i nieugiętym. To on upodobał sobie młodego, 38-letniego profesora na biskupa pomocniczego w Krakowie. Jan Paweł II wspomina o tym w swojej książce. Pisze, jak poszedł do Księdza Prymasa Stefana Wyszyńskiego - bo każdy kandydat szedł wtedy na rozmowę z Prymasem - i jak tłumaczył swoim młodym wiekiem pewne ryzyko przyjęcia tak ważnej i trudnej funkcji. Ksiądz Prymas odpowiedział: „To jest taka słabość, z której się szybko leczymy”. I tak z woli Bożej przede wszystkim, z woli Piusa XII i z woli arcybiskupa krakowskiego biskupem pomocniczym w Krakowie został profesor etyki społecznej i teologii moralnej - ks. Karol Wojtyła.
Ojciec Święty w książce wspomina także ks. inf. Bohdana Niemczewskiego, jako tego, który przyczynił się do jego powołania na to stanowisko.
Po nominacji abp Baziak miał powiedzieć: Habemus papam. Ten okrzyk radości, że wreszcie doczekaliśmy się właściwej osoby na wakującym stanowisku, wygląda w tym przypadku rzeczywiście na rodzaj proroctwa. Pamiętam też zresztą i innych mądrych księży, którzy gotowi byli przysięgać, że bp Wojtyła zostanie papieżem.
Po trzech latach zmarł abp Baziak i wikariuszem kapitulnym został obecny Ojciec Święty. Bardzo przeżywał śmierć abp. Baziaka. Pamiętam jego kazanie na pogrzebie. Mówił, że Arcybiskup był znakiem „władzy ukrzyżowanej” - był on bowiem niezwykle zasadniczy w kierowaniu diecezją, a jednocześnie był człowiekiem wielkiego cierpienia. W podobnym stylu przemawiał sługa Boży Stefan kard. Wyszyński. Mówił, że abp Baziak zawierzył się Matce Bożej Bolesnej i że zawierzył się bardziej mieczom boleści Maryi niż Jej radościom i Jej Magnificat. Bardzo stanowczy i dobry, wciąż niósł ze sobą krzyż: został usunięty ze Lwowa, a później upokorzony przez władze komunistyczne w Krakowie. Dodać tu trzeba jeszcze czasy okupacji i to, że jako biskup patrzył, jak jego lwowska diecezja trapiona jest przez różne czynniki ze strony band ukraińskich, władz rosyjskich i hitleryzmu. Było dla niego tragedią patrzeć na to wszystko, organizować na nowo życie Kościoła (m.in. przeniósł seminarium do Kalwarii Zebrzydowskiej - tam studiował obecny metropolita lwowski - kard. Marian Jaworski). Pamiętam, jak zawsze w rocznicę śmierci abp. Baziaka kard. Wojtyła odprawiał Mszę św. na Wawelu. Ja również, ilekroć jestem w Krakowie, zawsze modlę się przy jego grobie. On włożył na mnie ręce.

- Dziękuję za przypomnienie sylwetki abp. Baziaka, który przeżył gehennę Lwowa. Mało wiemy o tych czasach, Instytut Pamięci Narodowej czasem coś przypomni, ale są to jeszcze ciągle białe plamy historii Polski i Kościoła.
Prześledźmy jeszcze tło, w którym wzrastał młody ks. prof. Karol Wojtyła. Ksiądz Arcybiskup jest świadkiem także wadowickiego aspektu nominacji ks. Karola Wojtyły na biskupa.

- Znam środowisko wadowickie, bo tuż po święceniach kapłańskich zostałem posłany do Choczni, która to parafia częściowo należała do Wadowic. (Część naszych wiernych z Choczni chodziła do kościołów w Wadowicach - ku naszemu niezadowoleniu, bo proboszczowie nie lubią, kiedy wierni chodzą do innych parafii). Przyszedłem na tę parafię akurat wtedy, gdy Ojciec Święty miał prymicje biskupie. Pamiętam to dokładnie, bo mój proboszcz pojechał na prymicje, a ja musiałem go w parafii zastąpić. Byliśmy szczęśliwi z powodu tej nominacji, bo praktycznie przez kilka miesięcy nie było w Krakowie biskupa: abp Baziak już wtedy chorował, a biskup pomocniczy Stanisław Rospond (pochodził z mojej rodzinnej parafii w Liszkach) też był już starszym człowiekiem. Dlatego witaliśmy bp. Wojtyłę z ogromną radością, bo było wielkie zapotrzebowanie na jego posługę. W tej radości była też niepewność, co będzie dalej, kiedy taki młody mądry biskup, mający oryginalne podejście do duszpasterstwa, obejmie rządy w diecezji. Ksiądz Proboszcz szczegółowo relacjonował później, jak bp Wojtyła przemawiał na uroczystości prymicyjnej, jaki panował tam entuzjazm, jakie wygłaszano przemówienia.
A środowisko Wadowic nie było łatwe duszpastersko. Było tam więzienie, centrum policji, sąd, koszary austriackie. Za tym wszystkim nie szła zbyt wielka pobożność. Kiedy ks. prof. Karol Wojtyła został biskupem, miasto oszalało ze szczęścia. Zwłaszcza wadowiccy księża nie mogli ukryć swej radości. Było tam czterech takich dostojnych świętych starców, a wszyscy oni znali Biskupa Karola i na pewnych etapach wychowywali go, toteż mieli powód do dumy: ks. Kłodyga mówił, jak wspaniałym ministrantem był ks. Karol; ks. Pawela był jego katechetą w szkole podstawowej; ks. Figlewicz był jego spowiednikiem; najbardziej dumny był ks. Zacher, doktor dogmatyki, nauczyciel akademicki - jego katecheta w liceum. Wszyscy mieli wiele do powiedzenia, toteż wspomnień nie brakowało. Ludzie pamiętali Karola Wojtyłę jako chłopca mądrego, dobrego, wesołego i wysportowanego, grającego na bramce. Tak Ojciec Święty „startował” w swoich rodzinnych Wadowicach.
Trzeba wspomnieć, że gdy miał 9 lat, zmarła mu matka, Emilia z Kaczorowskich Wojtyłowa. Ojciec Święty nieraz opowiadał klerykom o swojej matce. Później odszedł do wieczności jego brat, lekarz - zaraził się śmiertelną chorobą. W niedługim czasie zmarł mu również ojciec i tę śmierć chyba najbardziej przeżywał, bo już jako w pełni świadomy, dorastający młodzieniec. Długo bolał i został zupełnie sam. Nie miał rodzeństwa. (We wczesnym dzieciństwie zmarła też jako dziecko jego siostra).

- Podobno kard. Adam Sapieha upatrzył sobie młodego Karola Wojtyłę i chciał, żeby wstąpił on do seminarium...

- Tak się mówiło w Wadowicach. Trzy lata byłem w gronie księży wadowickich, profesorów bp. Wojtyły - jak lubili o sobie mówić. Ks. inf. Zacher wspominał, że gdy kiedyś Książę Kardynał przyjechał do Wadowic, był witany przez młodego licealistę Wojtyłę, który zwrócił jego uwagę swą piękną dykcją - był zresztą później aktorem Teatru Rapsodycznego, teatru słowa. Zauroczony jego wystąpieniem, kard. Sapieha zapytał ks. Zachera, kto to jest i gdzie będzie się dalej kształcił. Ks. Zacher odpowiedział, że Karol zapisał się na polonistykę na Uniwersytecie Jagiellońskim. Kardynał miał się wyrazić: „Jaka szkoda”. Wzbudził jednak taki podziw młodego Karola, że ten, będąc już w Krakowie, zmienił kierunek swoich zainteresowań słowem. Z czasem przestał też być robotnikiem na Solvayu.
Patrzyłem niedawno na tę fabrykę. Nie wiem, czy wszystkim wiadomo, że sanktuarium Miłosierdzia Bożego nabyło część dawnego zakładu i prawdopodobnie tam, gdzie była słynna fabryka sody, będzie dziś zbudowana kalwaria. Sanktuarium Miłosierdzia Bożego mieści się więc częściowo na terenie fabryki, w której pracował Ojciec Święty.

- Oto przykład działania Opatrzności Bożej...
Ksiądz Arcybiskup wspominał ks. prał. Figlewicza. Znałem go z czasów, kiedy był spowiednikiem w częstochowskim Seminarium w Krakowie. Odwiedziłem go kiedyś na Wawelu. Podarował mi wtedy książkę pt. „Człowiek istota nieznana”.

- Ks. prał. Figlewicz to przepiękna postać, człowiek pobożny, mądry, dobry, umiejący pięknie mówić do ludzi. Kochał katedrę i wielkie ceremonie. Ojciec Święty bardzo liczył się z jego zdaniem. Jako biskup chciał nieraz w bogatych ceremoniach kapitulnych coś skrócić, zreformować. Sam byłem świadkiem, jak kiedyś ks. Figlewicz, prawie że ręce składając przed nim, prosił: „Przez miłość do świętego domu katedralnego proszę, żeby ta procesja szła dłuższą drogą”. Bp Wojtyła pokręcił tylko głową z podziwem dla tej Bożej determinacji i szedł według jego wskazań. Ks. Figlewicz znał każdy szczegół w katedrze, znał jej historię, wszystko w niej było przez niego wypielęgnowane. Nigdy nie jeździł na wakacje, mówił, że piękne widoki będzie oglądał z nieba, a teraz szkoda na nie czasu. Całe wakacje spędzał na Wawelu, oprowadzając gości. Kiedyś oprowadzał nawet jakichś ważnych dostojników rosyjskich, przyjmował też de Gaulle’a. Podczas moich studiów w Paryżu rektor paryskiego Seminarium - ks. Antoni Banaszak zauważył kiedyś: ależ zrobiliście w Krakowie „figla” de Gaulle’owi. Była to aluzja do nazwiska ks. prał. Figlewicza. Otóż podczas wizyty w Polsce de Gaulle uległ nieco presji komunistów z polskiego rządu i nie złożył wizyty Prymasowi Wyszyńskiemu. Postanowiono, że odwiedzi katedrę w Krakowie, a tam będzie go witał inny dostojnik polskiego Kościoła - kardynał krakowski. Ale Kardynał powiedział - nie. Skoro nie uszanowano naszego Prymasa, nie będzie w Krakowie oficjalnego powitania de Gaulle’a. I nawet biskupa pomocniczego nie wysłał, honory gospodarza katedry powierzając właśnie ks. inf. Figlewiczowi.
Innym razem było podobnie. Księdzu Prymasowi władze nie pozwoliły na wyjazd na sesję soborową, pozwoliły natomiast jechać kard. Wojtyle. Ten jednak solidarnie zrezygnował z wyjazdu. Wtedy dopiero otworzyły się oczy Zachodowi. Byłem bowiem świadkiem, jak wówczas spekulowano: jeśli kardynałem został bp Wojtyła, to Episkopat Polski podzieli się; jedni skupią się przy kard. Wyszyńskim, a drudzy - przy kard. Wojtyle. Tymczasem ci wielcy i święci przywódcy duchowi narodu polskiego nie dali się podzielić. Pokazali siłę i jedność polskiego Kościoła.

- Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden z rozdziałów książki Ojca Świętego „Wstańcie, chodźmy!”, dotyczący realizacji Soboru. Postrzegamy go także w kontekście innego tematu - studium pontyfikatu. Wiadomo bowiem, że ten pontyfikat jest jakąś realizacją Soboru.

- Na pewno Ojciec Święty jest człowiekiem Soboru. Trzeba było widzieć z bliska, jak wybierał się na Sobór, jak wracał po każdej sesji, jak relacjonował soborowe obrady. Byliśmy w szczęśliwym położeniu, bo wszystkie podróże na obrady soborowe rozpoczynał od modlitwy z klerykami. Również po niektórych sesjach soborowych kard. Wojtyła gromadził kleryków w auli i opowiadał, o czym obradowano na Soborze. Do dziś pamiętam niektóre jego wyrażenia, których w książkach się nie spotyka. Kiedyś np. mówił: Widziałem Kościół! Zrozumiałem Kościół! Pokochałem Kościół! W Soborze uczestniczył najpierw jako biskup - wikariusz kapitulny (I sesja), a potem już jako arcybiskup. Bardzo przeżywał Sobór i bardzo się weń angażował. Wiem od studentów, którzy byli wtedy w Rzymie, że był bardzo aktywny: wypowiadał się, przygotowywał do wystąpień, a papież Paweł VI, o którym Jan Paweł II również mówi w swojej książce, bardzo go cenił. Całe pasusy wielu dokumentów soborowych wyszły spod pióra krakowskiego Kardynała. Był m.in. jednym z autorów soborowej konstytucji duszpasterskiej Gaudium et spes - O Kościele w świecie współczesnym. Również encyklika Humanae vitae w dużej mierze była przygotowana przez kard. Wojtyłę oraz środowisko krakowskie. Pod koniec Soboru kard. Wojtyła był także relatorem Soboru na synodach (przedłużenie Soboru). Niezwykle zaangażowany w to dzieło, żył nim i nie wiem, czy któryś z kardynałów tak bardzo wszedł w Sobór jak on.

- W tym okresie na Soborze był także ks. Andrzej Deskur, kapłan krakowski, który bardzo mocno wspierał bp. Wojtyłę.

- Kard. Andrzej Maria Deskur pochodzi ze szlacheckiej rodziny z Sancygniowa k. Pińczowa i jest prawie rówieśnikiem Ojca Świętego. Znali się już w Krakowie - roczniki w seminarium były mniej liczne i księża byli sobie bardzo bliscy. Kard. Franciszek Macharski, kard. Andrzej Deskur i Ojciec Święty - oni byli jakby jednym rocznikiem. Ks. prał. Deskur był bardzo znaną postacią w Rzymie, był współpracownikiem Pawła VI, jeszcze wcześniej jako kard. Montiniego.

- Znamienne, że już na drugi dzień po wyborze na papieża Jan Paweł II odwiedził bp. Deskura w szpitalu...

- Była to wielka przyjaźń i jakieś niezwykłe misterium. Ojciec Święty mówi nieraz o tym. Kilka dni przed wyborem kard. Wojtyły na papieża ks. Deskur został sparaliżowany i na zawsze związany z wózkiem inwalidzkim. Był to bardzo zdolny kardynał, twórca i przewodniczący Papieskiej Rady ds. Środków Społecznego Przekazu - honorowy do chwili obecnej. Tak chciał Pan Bóg, żeby za tym wielkim powołaniem jednego człowieka był wielki krzyż jego przyjaciela.

- Dziękujemy Księdzu Arcybiskupowi za tę garść wspomnień świadka. Parafrazując słowa Pisma Świętego, możemy powiedzieć, że słuchaliśmy umiłowanego ucznia Ojca Świętego - tak powszechnie się mówi.

- Życzę wszystkim wielkiej mądrości i wielkiego umiłowania Ojca Świętego. Niesie on samego Piotra, a Piotr to drugi Chrystus. Życzę wielkiego zapatrzenia w urząd św. Piotra i z serca błogosławię...

(Rozmowa ze Studia Radiowego „Niedzieli”, 18 maja 2004 r.)