Mateusz Wyrwich: W kwietniu mija 10 lat od momentu, kiedy Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego zostało instytucją kultury współprowadzoną przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Archidiecezję Warszawską. Kiedy ponad 15 lat temu powstawało ono w Warszawie, przeczytałem w jego założeniach, że będzie opowiadać o tym, jak historia Polski i świata wpłynęła na życie papieża i prymasa, a także o tym, jak oni wpłynęli na bieg tej historii. Czy udało się zrealizować tę wizję?Mateusz Wyrwich: W kwietniu mija 10 lat od momentu, kiedy Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego zostało instytucją kultury współprowadzoną przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Archidiecezję Warszawską. Kiedy ponad 15 lat temu powstawało ono w Warszawie, przeczytałem w jego założeniach, że będzie opowiadać o tym, jak historia Polski i świata wpłynęła na życie papieża i prymasa, a także o tym, jak oni wpłynęli na bieg tej historii. Czy udało się zrealizować tę wizję?

Piotr Dmitrowicz: Patrzę na muzeum w kategoriach długiego trwania. To jest instytucja, która powinna realizować swój cel w sposób pozytywistyczny. Krok po kroku, przyciągając szczególnie ludzi młodych. Jest to ciężka, czasami mało efektywna praca. Wierzę jednak, że przyniesie ona efekty w dłuższej perspektywie. Dzisiaj jest to jeszcze ważniejsze niż 10 czy 5 lat temu, dlatego, że widzę dwie bardzo niepokojące rzeczy, jeśli idzie o postrzeganie polskiej historii, i to nie tylko w kontekście ludzi młodych, ale w ogóle. Po pierwsze, to słaba znajomość historii Polski, a po drugie, co jest bardziej niebezpieczne – obserwujemy dziś próby fałszowania historii, i to na dużą skalę, jak choćby w sprawie jasnej informacji o tym, kto rozpoczął II wojnę światową, kto był jej sprawcą, a kto ofiarą.

Jak powiedział przed kilkoma tygodniami kanclerz Niemiec, przyjmując sowiecką narrację, że II wojna światowa zaczęła się w 1941 r...Jak powiedział przed kilkoma tygodniami kanclerz Niemiec, przyjmując sowiecką narrację, że II wojna światowa zaczęła się w 1941 r...

Właśnie, ale myślę, że niezwykle ważnym problemem jest również to, iż im dalej od komunizmu albo postkomunizmu, tym coraz słabiej zdajemy sobie sprawę, czym tak naprawdę był ten ustrój wprowadzony przez Sowietów w Polsce po 1944 r. Bez zrozumienia tego, w jakiej rzeczywistości funkcjonowali biskup, a później kardynał Karol Wojtyła oraz prymas Stefan Wyszyński, trudno zrozumieć ich wybory. Pokazujemy tę historię jako zwycięską, ponieważ mam przekonanie, że papież Jan Paweł II i kard. Stefan Wyszyński to są postaci zwycięskie, to ludzie, którzy przeprowadzili Polskę przez czerwone morze komunizmu i doprowadzili nas do wolności. Wpłynęli też, w dużym stopniu, na upadek komunizmu w skali światowej. A zatem ta historia jest zwycięska. Pozytywna. I to też powinniśmy pokazywać, szczególnie dziś, kiedy próbuje się zohydzać historię Polski, kiedy narzuca się patrzenie na tę historię przez pryzmat rzeczy złych, a nie tych pięknych, choć okupionych cierpieniem. Warto też tłumaczyć, czym są wytrwałość, wychowanie, kwestia zasad. To wszystko to są elementy z biografii naszych muzealnych bohaterów, które staramy się eksponować, bo są one uniwersalne.

Jakie przesłanie duchowe, ideowe niesie ekspozycja muzeum?Jakie przesłanie duchowe, ideowe niesie ekspozycja muzeum?

Kiedy pracowaliśmy nad ekspozycją, musieliśmy wybrać niektóre wydarzenia z życia i fragmenty bogactwa twórczości tych niezwykłych postaci. Trzeba więc było tę opowieść skrócić, zawęzić ją do kilku elementów. W związku z tym nasi bohaterowie zapraszają do wędrówki przez 104 lata polskiej historii. Od 1901 r., kiedy urodził się Stefan Wyszyński, do 2005 r., kiedy umarł Jan Paweł II. Tu przewodnikami są prymas i papież. Jak można zaobserwować na naszej ekspozycji, 95% tekstów to są teksty naszych bohaterów. Niewiele zamieściliśmy tam komentarzy twórców wystawy. Subiektywnie wybraliśmy konkretne teksty naszych bohaterów, ale już ich interpretacja należy do odbiorców. By w sposób obrazowy opowiedzieć o naszej misji, to gdy stoimy w pierwszej sali, zatytułowanej „Podróż”, patrzymy na Mszę św. sprawowaną przez Jana Pawła II, który w pewnym momencie głosem silnym mówi do tłumów, a przede wszystkim do prymasa: „Wszystko, wszystko, co Polskę stanowi!”... i patrząc na prymasa, dopowiada: „Ty wiesz, prymasie, skąd pochodzą te słowa”... Myślę, że właśnie to jest w pewnym sensie kwintesencja. W naszym muzeum chcieliśmy opowiedzieć również o tym, co Polskę stanowi, o tym, co jest istotą polskości.

Właśnie, odnoszę wrażenie, że jest to bardziej muzeum myśli niż eksponatów...Właśnie, odnoszę wrażenie, że jest to bardziej muzeum myśli niż eksponatów...

Współczesne muzeum nie może być tylko muzeum eksponatów, do którego przychodzi młodzież w przysłowiowych kapciach. Staramy się wychodzić poza obiekty. Tak więc rokrocznie w okolicach 1 sierpnia przypominamy kapelana AK Stefana Wyszyńskiego czy też innych kapelanów wojskowych i siostry zakonne, którzy nieśli posługę w Powstaniu Warszawskim. Mamy także np. przepiękny, prowadzony od kilku lat, program o nazwie „Koło puszczy” – jeden z naszych pracowników organizuje wycieczki rowerowe po Parku Kampinoskim śladami prymasa Wyszyńskiego. Jeździmy również w różne miejsca historyczne, jak choćby te związane z powstaniem styczniowym na Mazowszu czy z m. Różą Czacką. To też jest dla nas piękne wyzwanie. W tym roku obchodzimy 5. rocznicę beatyfikacji m. Czackiej i prymasa Wyszyńskiego, ogłoszonych błogosławionymi tego samego dnia, 12 września 2021 r. Z kolei Senat RP ogłosił rok 2026 Rokiem Matki Róży Czackiej ze względu na okrągłą, 150. rocznicę jej urodzin. Bardzo ważne jest dla nas pokazanie tej niesamowitej postaci, którą była m. Czacka, i relacji, jakie łączyły ją z prymasem Wyszyńskim.

Od jakiegoś czasu do oficjalnej nazwy muzeum zostało dodane: „Mt 5,14” – werset z Ewangelii według św. Mateusza: „Wy jesteście światłem świata”. Skąd ten pomysł?Od jakiegoś czasu do oficjalnej nazwy muzeum zostało dodane: „Mt 5,14” – werset z Ewangelii według św. Mateusza: „Wy jesteście światłem świata”. Skąd ten pomysł?

Kiedy otwieraliśmy muzeum, chcieliśmy trochę sprowokować, trochę zaskoczyć i trochę zaintrygować. To jest nazwa, której używamy nieformalnie. Oficjalna nazwa to: Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego. Ale mówimy też: Mt 5, 14 – jako rodzaj zagadki do rozwikłania, sposób dotarcia do młodego człowieka. Nie od razu reaguje on na kod: Mt 5, 14. Ten skrót skłania go do poszukiwań...

Prowadzicie też działalność naukową...Prowadzicie też działalność naukową...

Tak, choć nasza działalność w tym zakresie jest mocno ograniczona finansami. Pamiętajmy, że muzeum to przede wszystkim ekspozycja, wystawiennictwo. Ale mamy też obowiązek w sposób naukowy docierać do historii i dokumentów, które przez cały czas wychodzą na światło dzienne. Niebawem ukaże się Pro memoria prymasa Wyszyńskiego. Ogromne, 27-tomowe, monumentalne przedsięwzięcie opracowywane wspólnymi siłami i wydawane przez IPN, UKSW i nasze muzeum. W tym roku wydamy też niezwykle interesujący wywiad rzekę – rozmowę dwóch naszych naukowców z Anną Rastawicką, która przez lata współpracowała z prymasem.

Część muzeum znajduje się również w oddalonym od Wilanowa Śródmieściu. Czym jest tamta ekspozycja?Część muzeum znajduje się również w oddalonym od Wilanowa Śródmieściu. Czym jest tamta ekspozycja?

Swego czasu kard. Kazimierz Nycz i min. Piotr Gliński ustalili, że na Placu Bankowym będzie się mieścił oddział naszego muzeum. I tak też się stało. Ale trzeba pamiętać, że budynek, który jest przepiękny, znajduje się w kompletnej ruinie. Doprowadzenie go do porządku i stworzenie w tym miejscu nowoczesnej placówki muzealnej wymaga nakładu kilkunastu milionów złotych. W tym budynku znajduje się kolekcja obrazów, zwana dawniej „Kolekcją Porczyńskich im. Jana Pawła II”, która liczy ponad 400 obrazów. Należałoby je wreszcie dobrze opracować, ocenić, co jest oryginalne, a co nie. Dziś już wiemy, bez najmniejszej wątpliwości, że prezentowany u nas obraz Wiejskie chaty pośród drzew Vincenta van Gogha, jest oryginalny. W kolekcji jest wiele cennych i oryginalnych dzieł, ale ich badanie czy też konserwacja wymagają ogromnych nakładów finansowych. Poza tym musi być w tym zakresie wola instytucji współprowadzących muzeum: Archidiecezji Warszawskiej i Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.