Marek Bober: W Polsce mówi się o rosnącej liczbie deportacji mieszkających w USA Polaków. Ma to być efekt zdecydowanego podejścia obecnej administracji federalnej do nielegalnej imigracji.

Magdalena Grobelski: Moim zdaniem, nie powinno się w ten sposób na to patrzeć. Przede wszystkim zatrzymanie – niezależnie od narodowości – oraz nakazy aresztowania i deportacji w większości dotyczą tych, którzy już wcześniej otrzymali nakaz deportacji, ale przez lata nie opuścili Stanów Zjednoczonych. Często są to osoby, które pozostają w kraju mimo takiego nakazu od ponad 10 lat albo mają historię kryminalną, która uniemożliwia im uzyskanie zielonej karty. To właśnie te osoby są w pierwszej kolejności kierowane do zatrzymania i deportacji. Jednocześnie należy zauważyć, że Polacy stanowią stosunkowo niewielki procent osób deportowanych w porównaniu z obywatelami innych krajów, np. Meksyku.
Nie uważam więc, że obecna administracja w sposób szczególnie rygorystyczny traktuje obywateli Polski. Wszyscy znajdują się w podobnej sytuacji – dzięki większej wymianie informacji i narzędziom technologicznym organy mają dziś łatwiejszy dostęp do danych, co przekłada się na sprawniejsze identyfikowanie osób i kierowanie ich do postępowań deportacyjnych.

Spora część mediów w Polsce opisuje działania służb imigracyjnych USA jako bezduszne i brutalne. Pisze się, że np. w Chicago ludzie boją się wyjść z domu, nie chodzą do pracy, po prostu się ukrywają. Spotkała się Pani z takimi sygnałami?

Strach pojawił się na początku drugiej kadencji prezydenta Donalda Trumpa, czyli mniej więcej między styczniem a połową marca zeszłego roku, ale w momencie, gdy agenci ICE (Służba Imigracyjna i Celna USA) opuścili Chicago i zostali skierowani do innych stanów, ludzie zaczęli wracać do normalnego funkcjonowania. Warto również pamiętać, że większość obywateli Polski mieszka już nie tylko w samym Chicago, lecz także na jego przedmieściach.
Moim zdaniem, obecnie ten strach wyraźnie osłabł. Na początku rzeczywiście wiele osób obawiało się opuszczać domy i chodzić do pracy, wynikało to jednak głównie z niepewności – ludzie nie wiedzieli, jak sytuacja się rozwinie i jak się w niej odnaleźć.
Obecnie widzę, że większość wróciła do codziennego funkcjonowania. Osoby, które mają taką możliwość, podejmują działania w celu uregulowania swojego statusu. Ci, którzy takiej możliwości nie mają, w niektórych przypadkach decydują się na powrót do Polski, zwłaszcza jeśli sytuacja jest dla nich zbyt obciążająca psychicznie.
Wiele osób jednak po prostu wiedzie swoje życie tak jak dotychczas, czekając na rozwój sytuacji oraz ewentualne możliwości uregulowania statusu w przyszłości.

Każda deportacja w przypadku ludzi, którzy w Ameryce ułożyli sobie życie i którzy pracowali oraz płacili tam podatki, jest osobistym dramatem. Zwłaszcza gdy nie popełnili żadnego przestępstwa poza jednym: nie zalegalizowali pobytu.

Z jednej strony, nieuregulowanie pobytu należy postrzegać jako naruszenie prawa federalnego. Tak właś- nie często interpretuje to urząd imigracyjny – jako sytuację, w której doszło do naruszenia przepisów. Z drugiej strony, jeśli dana osoba mieszka w Stanach Zjednoczonych przez dłuższy czas i nie zalegalizowała tam pobytu, to należy pamiętać, że w wielu przypadkach mogło to wynikać z zaniedbania. Przez lata istniały bowiem różne możliwości uregulowania statusu, a urząd imigracyjny dysponował szerokim zakresem uznaniowości (tzw. discretionary power).

Czy prawo imigracyjne zmieniło się za prezydenta Trumpa?

Uważam, że obecnie chodzi nie tylko o zmianę podejścia wynikającą z polityki konkretnej administracji, lecz także o fakt, że prawo jest stosowane w sposób bardziej restrykcyjny. Nie wynika to koniecznie z odgórnych wytycznych, aby odmawiać przyznawania zielonych kart, lecz raczej jest skutkiem tego, że organy imigracyjne mają dziś dostęp do znacznie większej ilości informacji. Urzędy dysponują danymi z wielu źródeł – zarówno z USA, jak i z zagranicy – w tym z konsulatów, z przebiegu rozmów wizowych, z historii przekroczeń granicy oraz z wcześniejszych wniosków, również tych, które zostały odrzucone.
W praktyce oznacza to, że łatwiej jest wykryć ewentualne nieścisłości lub naruszenia. Przykładowo jeśli osoba ubiegająca się o wizę turystyczną wskazała w trakcie rozmowy, że jedzie do krewnego, podczas gdy w rzeczywistości nie miała wówczas żadnej rodziny w Stanach Zjednoczonych, może to zostać uznane za podanie nieprawdziwych informacji.
W mojej ocenie, obecne zaostrzenie praktyki nie wynika wyłącznie z decyzji politycznych, lecz przede wszystkim jest efektem większych możliwości weryfikacyjnych organów imigracyjnych.

Za prezydentury Baracka Obamy miało miejsce ponad 3 mln wydaleń nielegalnych imigrantów, za George’a W. Busha – ponad 2 mln. W czasie pierwszej kadencji Donalda Trumpa było to nieco ponad 500 tys. Za Joe Bidena zawrócono z granicy czy też zmuszono do samodeportacji 5 mln ludzi. Dlaczego wtedy się o tym nie mówiło, a w przypadku Trumpa, podczas gdy liczby wcale nie są rekordowe, mamy tak dużo szumu?

Z wielu przyczyn – jak Pan wie, istotne znaczenie ma to, kto kontroluje media informacyjne. Dodatkowo obecnie media społecznościowe mają ogromny wpływ na rozpowszechnianie informacji między ludźmi. W dużej mierze jest to efekt rozwoju cywilizacyjnego – informacja dociera dziś szybciej i do znacznie szerszego grona odbiorców. Jako adwokat imigracyjny niekoniecznie chcę wchodzić w debatę polityczną.

Kto, Pani zdaniem, nie powinien w tej chwili wybierać się do USA, gdyż może zostać zawrócony na lotnisku?

Jeśli przylatuje się do Stanów Zjednoczonych w celach turystycznych i jest się odpowiednio przygotowanym, aby wykazać rzeczywisty cel podróży, to nie powinno się być zawróconym. Potencjalne ryzyko może dotyczyć osób, które w przeszłości miały nałożony 10-letni zakaz wjazdu, a obecnie – zamiast ubiegać się o wizę turystyczną, która dawałaby im większą pewność wjazdu – próbują wjechać na podstawie programu ESTA. Problemy przy wjeździe mogą dotyczyć również osób, które miały w przeszłości nakaz deportacji, nawet jeśli upłynął już okres zakazu wjazdu.
Oczywiście, odrębną kategorią są osoby z historią kryminalną – w ich przypadku ryzyko odmowy wjazdu zawsze istnieje.

Magdalena Grobelski - licencjonowany prawnik w stanie Illinois oraz District of Columbia, praktykuje prawo imigracyjne oraz rodzinne.

Nie uważam więc, że obecna administracja w sposób szczególnie rygorystyczny traktuje obywateli Polski. Wszyscy znajdują się w podobnej sytuacji – dzięki większej wymianie informacji i narzędziom technologicznym organy mają dziś łatwiejszy dostęp do danych, co przekłada się na sprawniejsze identyfikowanie osób i kierowanie ich do postępowań deportacyjnych.

Moim zdaniem, obecnie ten strach wyraźnie osłabł. Na początku rzeczywiście wiele osób obawiało się opuszczać domy i chodzić do pracy, wynikało to jednak głównie z niepewności – ludzie nie wiedzieli, jak sytuacja się rozwinie i jak się w niej odnaleźć.

Obecnie widzę, że większość wróciła do codziennego funkcjonowania. Osoby, które mają taką możliwość, podejmują działania w celu uregulowania swojego statusu. Ci, którzy takiej możliwości nie mają, w niektórych przypadkach decydują się na powrót do Polski, zwłaszcza jeśli sytuacja jest dla nich zbyt obciążająca psychicznie.

Wiele osób jednak po prostu wiedzie swoje życie tak jak dotychczas, czekając na rozwój sytuacji oraz ewentualne możliwości uregulowania statusu w przyszłości.

Z drugiej strony, jeśli dana osoba mieszka w Stanach Zjednoczonych przez dłuższy czas i nie zalegalizowała tam pobytu, to należy pamiętać, że w wielu przypadkach mogło to wynikać z zaniedbania. Przez lata istniały bowiem różne możliwości uregulowania statusu, a urząd imigracyjny dysponował szerokim zakresem uznaniowości (tzw. discretionary power).

W praktyce oznacza to, że łatwiej jest wykryć ewentualne nieścisłości lub naruszenia. Przykładowo jeśli osoba ubiegająca się o wizę turystyczną wskazała w trakcie rozmowy, że jedzie do krewnego, podczas gdy w rzeczywistości nie miała wówczas żadnej rodziny w Stanach Zjednoczonych, może to zostać uznane za podanie nieprawdziwych informacji.

W mojej ocenie, obecne zaostrzenie praktyki nie wynika wyłącznie z decyzji politycznych, lecz przede wszystkim jest efektem większych możliwości weryfikacyjnych organów imigracyjnych.

Oczywiście, odrębną kategorią są osoby z historią kryminalną – w ich przypadku ryzyko odmowy wjazdu zawsze istnieje.