Preambuła, która nie nawiązuje do wartości i tradycji chrześcijańskiej, będzie się opierała na kłamstwie. W sensie aksjologicznym pozostanie kaleka. Oznaczałaby też ominięcie istotnego fragmentu historii Starego Kontynentu. A to źle zapowiada jej przyszłości, tak zresztą, jak przyszłości całej konstytucji i Europy

Rozmowa z posłem Jarosławem Kaczyńskim, prezesem Prawa i Sprawiedliwości

Milena Kindziuk: - Jakie Pan widzi szanse na przeforsowanie wartości chrześcijańskich w preambule do konstytucji Unii Europejskiej?

Poseł Jarosław Kaczyński: - Kwestia preambuły to bardzo delikatna sprawa, szczególnie dla Polski i dla katolików. W niektórych państwach i środowiskach istnieje bowiem silny opór przed tym, by konstytucja UE w jakikolwiek sposób odnosiła się do wartości chrześcijańskich, choćby tylko poprzez przyznanie, że kultura chrześcijańska leży u źródeł Europy. A przecież jest to prawda oczywista, nie do zakwestionowania. Powołanie się na kulturowe dziedzictwo ma zaciekłych przeciwników wśród niektórych zachodnioeuropejskich polityków. Myślę, że złamać ich opór będzie bardzo trudno. Nie ulega jednak wątpliwości, że trzeba próbować. Więcej, trzeba walczyć o odwołanie się do chrześcijańskich wartości, także wprost, nie w kontekście historycznym. To jest nasz obowiązek jako katolików i to jest też odniesienie się do tego, co tkwiło u podstaw całego zamysłu jednoczenia Europy. Jej ojcowie byli katolikami, do głoszonych przez Kościół wartości odwoływali się także rozpoczynając marsz ku zjednoczonej Europie.
Preambuła, która nie nawiązuje do wartości i tradycji chrześcijańskiej, będzie się opierała na kłamstwie. W sensie aksjologicznym pozostanie kaleka. Oznaczałaby też ominięcie istotnego fragmentu historii Starego Kontynentu. A to źle zapowiada jej przyszłości, tak zresztą, jak przyszłości całej konstytucji i Europy.

- Czy wpisanie wartości chrześcijańskich do konstytucji nie będzie naruszało praw innych wyznań? Józef Oleksy mówił, że wpisując wartości chrześcijańskie, trzeba by wspomnieć też o islamie czy judaizmie.

- Tak się składa, że Europa była kształtowana właśnie przez chrześcijaństwo. Przecież gdyby w podobny do Europy sposób jednoczył się dziś Bliski Wschód czy też świat arabski, to nie sądzę, by odwoływano się tam do chrześcijaństwa. Jest to więc całkowite nieporozumienie. Można natomiast, mówiąc przede wszystkim o wartościach chrześcijańskich wspomnieć jednocześnie o wartościach wniesionych także przez wyznawców innych religii, głównie judaizmu, którzy niewątpliwie także wnieśli swój wkład do rozwoju Europy. Ale bez mówienia nieprawdy, zasadniczej pod każdym względem roli chrześcijaństwa pominąć się nie da.

- Co poza preambułą niepokoi Pana w projekcie unijnej konstytucji?

- Ważną kwestią, na którą PiS zwraca uwagę jest kształt poszczególnych rozwiązań ustrojowych, które zawarte zostały w opracowanym przez byłego prezydenta Francji Valerego Giscarda d´Estaing dokumencie. Niekorzystny dla Polski jest w szczególności proponowany w projekcie nowy system głosowania w Radzie Europejskiej. Podczas gdy przyjęty w 2000 r. traktat z Nicei dawał nam aż 27 głosów w Radzie, podobnie jak Hiszpanii (a na przykład Niemcom 29), proponowany obecnie system wprowadza tzw. podwójną większość i wiąże liczbę głosów z liczbą ludności, co faworyzuje kraje największe, przede wszystkim Niemcy. Inną niepokojącą kwestią są postulaty rozszerzenia kompetencji Unii Europejskiej kosztem krajów członkowskich, pewne istniejące tendencje, by UE przekształcić w federalne superpaństwo. Wtedy możliwość uprawiania polityki na szczeblu państwowym byłaby mocno ograniczona. W ostatniej fazie pracy konwentu nieco osłabiono te postulaty, ale sama tendencja jest groźna.

- Po referendum unijnym powiedział Pan, że przystąpienie do Unii Europejskiej może w jakiś sposób ograniczać suwerenność Polski. Dlaczego?

- Wspominałem o tym także przed referendum. Przystąpienie Polski do UE jest w jakimś sensie na pewno oddaniem części suwerenności. Oznacza jednak równocześnie zyskanie suwerenności, gdyż Polska uzyska pewien wpływ na całą Europę. Przed referendum mówiłem też, że będąc już w Unii trzeba będzie dbać o polskie interesy, a jednocześnie toczyć ciągłe bitwy o dalszy kształt Europy. Pierwsza z takich bitew właśnie się zaczęła. Była ona łatwa do przewidzenia i trzeba ją teraz konsekwentnie prowadzić. Problem polega według mnie na tym, że niestety nie wszyscy w Polsce dostrzegają taką potrzebę, bo uważają, że wejście do Unii jest celem samym w sobie. Są w naszym kraju głosy sugerujące, by w stosunkach z Europą przede wszystkim nie narażać się Brukseli oraz innym krajom, zalecające by na wszystko się godzić i o nic nie walczyć, nie dbać o nasze żywotne interesy. Tymczasem zdaniem PiS-u w Unii powinniśmy zachowywać się bez kompleksów, musimy pamiętać o swej wartości.

- Czy należy się obawiać, że Unia, do której wejdziemy będzie inna, niż ta, do której chcieliśmy wejść głosując na "tak" w referendum akcesyjnym?

- Istotnie istnieje takie niebezpieczeństwo. Tym istotniejsze jest w tym kontekście to, by zagwarantować przeprowadzenie w Polsce referendum także na temat nowej konstytucji Unii. Musi ona zostać przedstawiona Polakom do oceny. Jeśli większość ją odrzuci, nie wejdzie w życie.

- Dlaczego PiS nalega na referendum w sprawie nowej konstytucji UE?

- Bo dotyczy ona bardzo ważnych spraw o podstawowym dla państwa znaczeniu. Właśnie dlatego referendum jest bezwzględnie potrzebne. Także o tym mówiłem przed referendum akcesyjnym. Chociaż byliśmy i nadal jesteśmy za wejściem Polski do UE, to podkreślamy, iż konieczne jest, by wszelkie istotne zmiany w jej funkcjonowaniu poddawać ocenie społeczeństwa. Chodzi tu przede wszystkim o to, by Unia nie traciła kontaktu z obywatelami, by nie była tylko "Unią elit", by przeciętny mieszkaniec Europy czuł pewną więź z instytucjami Unii.

- Czy Pana zdaniem PiS nie pomylił się popierając akcesję Polski do UE?

- Nasze stanowisko jest stałe. Trzeba wejść do Unii, ale po to, by realizować tam polski interes narodowy. Po to, by móc go realizować, trzeba walczyć o kształt Unii. Gdyby walka ta nie przyniosła efektów i nasza sytuacja stała się tak zła, iż korzyści byłyby mniejsze od strat, to oczywiście należałoby podjąć stosowne decyzje. Ale z tego, że taka ewentualność istnieje, nie można wnosić, że nie należy spróbować, i to z bardzo mocną wolą, by się udało. Jest przecież oczywiste, że powinniśmy twardo trzymać się opcji zachodniej.

- A czy wejście do Unii może oznaczać, że Polsce narzucone zostaną rozwiązania prawne w sprawach światopoglądowych, na przykład w sprawie aborcji?

- W tej chwili takie niebezpieczeństwo nie istnieje. Regulacja ewentualnej dopuszczalności aborcji jest kompetencją krajów członkowskich i Bruksela w to nie ingeruje. Ewentualnym dodatkowym zabezpieczeniem jest dla Polski przyjęta przez Sejm z inicjatywy PiS-u deklaracja na temat suwerenności w sprawach moralności i kultury.

- Skoro jesteśmy już przy temacie aborcji... Jakie jest Pana zdaniem niebezpieczeństwo zmiany w obecnej kadencji parlamentu ustawy o ochronie życia?

- Jeśli chodzi o arytmetykę, istnieje w obecnym Sejmie około 50% szansy doprowadzenia do zmiany tej ustawy. Nowelizację dopuszczającą aborcję na życzenie poparłby też z całą pewnością zdominowany przez koalicję SLD-UP Senat. Nie jest jasne jak zachowałby się prezydent. Natomiast w samym SLD toczy się teraz spór czy w ogóle warto iść w kierunku nowelizacji ustawy. Panowie z SLD do końca nie są pewni, czy jest to obecnie w ich politycznym interesie, nie kierują się tu oczywiście żadnymi zasadami. Bardziej entuzjastyczne są w tej sprawie SLD-owskie panie.

- Czyli jest Pan poseł przeciwny powołaniu funkcji wspólnego prezydenta czy ministra spraw zagranicznych UE?

- Tak, jestem temu zdecydowanie przeciwny. Wspólny minister spraw zagranicznych oznaczałby, iż państwa członkowskie utraciłyby swe kompetencje w tej dziedzinie. Nie ma moim zdaniem powodów, by Polska się na to godziła, tym bardziej, że jednolita polityka zagraniczna oznaczałaby dominacją w Unii przede wszystkim Niemiec i Francji.

- Czy powinna Pana zdaniem nadal istnieć rotacyjna prezydencja w Unii?

- Sądzę, że przy liczącej 25 krajów Unii zachowanie zasady rotacji będzie trudne. Jest to jednak nadal możliwe i nie powinno być zmieniane.

- Czy jest Pan za wprowadzeniem w Polsce euro?

- Jest to kwestia ważna z ekonomicznego punktu widzenia, ale w obecnej chwili nieco abstrakcyjna. Polska nie spełnia jeszcze koniecznych do przyjęcia wspólnej waluty kryteriów konwergencji. Jest to kwestia, którą w przyszłości należy dokładnie rozważyć.

- Dziękuję za rozmowę.