Wojciech Dudkiewicz: Jaka ilość alkoholu jest dla nas bezpieczna?

Robert Rutkowski: Żadna. I od kilku lat wiemy to na pewno. Jesteśmu już wyposażeni w wyniki poważnych, trwających 26 lat, przeprowadzonych w 120 krajach badań, które mówią wprost: każda, nawet minimalna ilość alkoholu, traktowana wcześniej jako bezpieczna, może uruchomić duplikacje uszkodzeń DNA, czyli wywołać sekwencję, która kończy się nowotworami.

Czyli pytanie, ile można wypić, żeby nie miało to złego wpływu na organizm, nie ma sensu?

Ma sens, często jest zadawane – i to jest zrozumiałe, bo nie wszyscy np. śledzą badania, ale odpowiedź na nie jest jednoznaczna. W tej kwestii wypowiedziała się też np. Światowa Organizacja Zdrowia, wskazując, że jedyną bezpieczną ilością alkoholu jest zero.

Kiedyś wskazywano, że niewielka ilość alkoholu nie przeszkadza, wręcz przeciwnie. Nie ma czegoś takiego jak odpowiedzialne picie?

Nie ma, bo nie może być: rocznie na świecie 3 mln ludzi umierają z powodu kontaktu z alkoholem. Codziennie, z powodu kontaktu z tym legalnym narkotykiem, umiera 110 Polaków. Nie zwariowałem, śledzę badania, obserwuję, te dane są do sprawdzenia. Nieprzypadkowo bł. ks. Bronisław Markiewicz, którego aktywność przypadała na przełom wieków XIX i XX, wśród trzech wielkich plag, które niszczą społeczeństwo i prowadzą je do upadku, wskazywał alkoholizm. Napisał: „Polska albo będzie trzeźwa, albo jej wcale nie będzie!”.

Problem z alkoholem może się pojawić już po pierwszych łykach, kieliszkach?

Może się zacząć już od patrzenia na te łyki. Dziecko nie musi próbować alkoholu, żeby nauczyć się pić, wystarczy, że patrzy na pijących rodziców, którzy są dla niego najważniejszymi postaciami na początku jego egzystencji. Na YouTubie warto zobaczyć filmik Rodzic pod wpływem alkoholu oczami dziecka, towarzyszący kampanii społecznej w Finlandii. Pokazuje on, jak dzieci reagują na dorosłych będących na tzw. delikatnym rauszu. Filmik mówi wszystko. Dzieci, patrząc na rodzica, opiekuna, który jest pod wpływem choćby minimalnej ilości alkoholu, widzą potwory, osoby, których się boją. Są przerażone. Dzieci są jak papierek lakmusowy, wszystko widzą. I to jest klątwa tej szerokości geograficznej, że dzieci widzą pijących dorosłych od momentu, kiedy nawet jeszcze nie potrafią mówić. Już słyszą bełkot podchmielonych, otumanionych ludzi. Skandalem jest picie alkoholu w towarzystwie dzieci. To nie powinno się zdarzać.

Jaki to ma wpływ na późniejszy rozwój dziecka?

Dzieci odczuwają stany lękowe, wpadają w depresje, dochodzi do zaburzenia poczucia ich własnej wartości. Nawet jeśli potem nie piją, w przeciwieństwie do ich rodziców, noszą w sobie poczucie niekompletności, bycia niewystarczającymi. Alkohol powoduje nieobecność rodzica. Jest jakby za szybą, nieobecny, nie reaguje prawidłowo, mimo że pijącemu wydaje się, iż jest wszystko w porządku. Nie jest w porządku. Warto się oswoić z myślą, że każda ilość alkoholu, którą przyjmiemy, może bardzo nam zaszkodzić, ale nie tylko nam, także naszym bliskim. Badania pokazały, że organizm może ponieść straty już po pierwszym łyku alkoholu. Na swojej stronie internetowej zamieściłem wyniki pięciu najnowszych badań. Warto do nich sięgnąć. Z badań prof. Andrzeja Urbanika z Uniwersytetu Jagiellońskiego wynika, że po wypiciu 150 g wódki mózg zalicza mikroudar. Mało tego, prof. Urbanik mówi, że badania alkomatem przeprowadzane przez policję na drogach, które mają eliminować nietrzeźwych kierowców, są nieaktualne, spóźnione. W wydychanym powietrzu może nie być śladu po alkoholu, uszkodzenia mózgu po jednorazowym piciu alkoholu są natomiast tak głębokie, że potrzebujemy paru tygodni, żeby dojść do równowagi.

Tak zwana kultura wymusza picie; są imieniny, urodziny, sylwester, mówi się: „ze mną się nie napijesz?”, „nie pijesz – donosisz”, „nie pijesz – masz problemy z alkoholem”...

Nie ma bardziej absurdalnej sytuacji niż dobrze komuś życzyć na urodzinach, imieninach czy jakiejkolwiek uroczystości, podnosić przy tym kielich z alkoholem i mówić: „na zdrowie”. Dlatego że ta ilość płynu w kielichu może aktywować duplikacje uszkodzeń DNA i wywołać u osoby pijącej nowotwór. Mówienie w tym kontekście „na zdrowie” jest czymś więcej niż sprzecznością. Bardziej na miejscu mógłby być np. toast wzniesiony winem bezalkoholowym, które ma rzeczywiście dobry smak i nie szkodzi. Na ludzi pijących trzeba patrzeć jak na osoby lekceważące swoje zdrowie. Nie brakuje takich: mają całą paletę grzechów do dyspozycji. Ludzie bagatelizują swoje zdrowie, nie za bardzo się nim przejmują, są hedonistami żyjącymi tu i teraz, zdradzają bliskich, żyją w zakłamaniu. Niedbanie o siebie jest egoistyczne, bo później nasi bliscy będą się męczyć z faktem naszej choroby, w czasie naszego odejścia.

Jeszcze dwa hasła z imienin: „alkohol jest dla ludzi”, „jeden kieliszek jeszcze nikomu nie zaszkodził”. To wyraźna zachęta do picia.

Zaborcom zawsze zależało na tym, żeby Polacy byli otumanieni. Lepiej nazwać to kulturą otumaniania, a nie np. kulturą picia. Tworzy się wrażenie, że jest to nam niezbędne. Tymczasem jest to wciąż na rękę tym, którym przeszkadzają myślący Polacy. Nie chcę tego obudowywać w ideologiczne ubranka, ale każdy, komu wartości, patriotyzm leżą na sercu, powinien sam zachowywać i promować zachowanie jasnego umysłu. Pytanie: dlaczego ludzie tak ulubili sobie alkohol?

Jesteśmy jednym z pierwszych krajów pod względem śmiertelności wskutek przepicia. Dlaczego?

Wie Pan, kto ma ostatnie miejsce? Grecja, Włochy, kraje śródziemnomorskie, gdzie też nie wylewa się za kołnierz. Wydaje mi się, że wiem, dlaczego Polacy tak dużo piją. Badania opublikowane w końcu ub.r. pokazują, że jesteśmy najbardziej straumatyzowanym narodem. Brzmi groźnie? Na świecie średnia w jednostkach badawczych, które użyto, to 9-10, a w Polsce – dwa razy więcej: 19-20. Mówimy o traumie międzypokoleniowej. Historia Polski nie jest łatwa. Ja nie pamiętam wojny, mój śp. ojciec miał w czasie jej trwania 4 lata, ale nie to ma znaczenie. Nosimy w sobie traumę przekazywaną w genach, ale również pozagenowo, behawioralnie, wojna w nas żyje, choć jej nawet nie pamiętamy. Polacy po doświadczeniu czegoś tak potwornego jak wojna, okupacja, wylądowali w objęciach najbardziej zakłamanego, obrzydliwego systemu, którym jest komunizm. I przez 50 lat nie byliśmy w stanie tej traumy wyleczyć, bo można ją leczyć tylko w prawdzie. Dlaczego w Polsce jest tyle zgonów? Żyjemy w nieustannym stresie, pobudzeniu. Aż się prosi o znieczulenie! Ludzie traktują alkohol jak lekarstwo na tę traumę. Trauma międzypokoleniowa skutkuje zarówno zaburzeniami depresyjnymi, jak i uzależnieniami, obsesjami.

? Gdzie jest granica między piciem okazjonalnym a uzależnieniem?

Skoro mówimy o stratach, które pojawiają się po spożyciu każdej ilości alkoholu, każde jego picie można uznać za alkoholizm, a już na pewno za dysfunkcję. Bo jeżeli masz wiedzę, a mimo wszystko sięgasz po tę substancję, to jest to dysfunkcja. Obojętnie, jakie miało się dzieciństwo: udane czy zdefektowane, obsesja alkoholowa może pojawić się zawsze, w sposób niezauważalny. To narkotyk działający niesamowicie silnie na układ nerwowy, dający wrażenie przyjemności. Iluzoryczne, bo krótkotrwałe. Trzeba to powtarzać – i wytwarza się nawyk... Warto temu zapobiec. Jeśli nie miałem obsesji, najprostszym sposobem jest stwierdzenie, że nie piję, bo źle się czuję po alkoholu. Co z tego, że przez godzinę czuję się w przyjemnym stanie, skoro to jest oszustwo, bo później mam ograniczone funkcje poznawcze.

Alkoholizm to nałóg, choroba, uzależnienie?

Diagnostycznie to choroba. Ale ja powiedziałbym mocniej: że to obsesja, coś silniejszego od uzależnienia. Nie stajemy się osobami dysfunkcyjnymi, z problemem, dopiero gdy uzależnimy się od jakiejś substancji, czyli wpadniemy w obsesję. Już sam fakt szukania ukojenia przez chemię, w tym przypadku alkohol, jest sygnałem, że nie radzimy sobie z emocjami. Każda osoba pijąca alkohol – w swoim mniemaniu w sposób kontrolowany – sygnalizuje jakieś problemy emocjonalne, nieradzenie sobie z kłopotami.

Kompulsywne jedzenie też jest takim sygnałem?

Innego typu. Jedzenie jest nam niezbędne, żeby przeżyć. Alkohol nie jest nam niezbędny w żadnym stopniu. My w ogóle alkoholu nie potrzebujemy, to alkohol potrzebuje nas. A konkretnie – naszych pieniędzy. I naszego cierpienia, bo tym się karmią, na tym bazują te mroczne sfery. Alkohol jest diabelskim wynalazkiem, który niczego nie daje, a odbiera wszystko. Żyjemy pod okupacją karteli alkoholowych. Niestety, nie ma nawet ruchu oporu, bo sami okupowani nie chcą być wyzwoleni z tego szaleństwa. Alkohol jest po prosu ludziom potrzebny. Oczywiście, że wchodzą tu w grę pieniądze, ale warto wiedzieć, że np. nie jest prawdą, iż państwo jest pasywne, bo na tym zarabia. Państwowa Agencja Zwalczania Problemów Alkoholowych podaje, że państwo traci, a rocznie idą w błoto 73,3 mld zł. To różnica między stratami związanymi z handlem alkoholem a wpływami z akcyzy. Milion Polaków potrzebuje pomocy psychiatrycznej, medycznej, szpitalnej, żeby się ocknąć, bo nie są w stanie normalnie funkcjonować. Piją, zapijają swoje życie. Wokół nich jest ok. 5 mln ludzi z ich rodzin, w tym 2-3 mln uwikłanych w to dzieci. Dziesięć milionów Polaków pije ryzykownie, wydaje im się, że piją bezpiecznie – nic bardziej mylnego! Tak naprawdę są pod wpływem alkoholu co najmniej raz w tygodniu. Mamy problem na skalę społeczną...

...do którego trzeba podejść poważnie, jak do tego typu problemów. Co zrobić?

Konieczne są nowe regulacje prawne. Po pierwsze, cisza nocna alkoholowa, o którą toczy się teraz batalia w Warszawie. We wszystkich miastach na świecie, gdzie wprowadzono ograniczenia sprzedaży alkoholu, o połowę spadły incydenty związane z burdami, awanturami, z przestępstwami związanymi ze spożywaniem alkoholu. Światowa Organizacja Zdrowia – co by o niej nie mówić – w sprawach związanych z alkoholem prowadzi dobrą politykę: zaleca coś, czego Polska nie realizuje – ograniczenie liczby punktów sprzedaży, zmianę polityki fiskalnej wobec alkoholu, natychmiastowe wyeliminowanie jakichkolwiek jego reklam z przestrzeni publicznej. Prosiłbym o refleksję w Kościele, że alkohol jest jedną z głównych przyczyn rozpadu rodzin. Bardzo bym chciał na Mszy św. w niedzielę usłyszeć od mojego pasterza list biskupów jednoznacznie podkreślający, żeby nie sięgać po żadne produkty alkoholowe! Przyglądałem się skandynawskiemu modelowi dystrybucji alkoholu. W Norwegii na 5,5 mln ludzi są 283 punkty sprzedaży. Gdyby w Polsce zastosować te proporcje, mogłoby działać trochę ponad 1,8 tys. tych punktów. A działa... ponad 123 tys. Jeden punkt sprzedaży przypada na ok. 290 Polaków, co oznacza, że mamy punkt sprzedaży alkoholu w każdym bloku.

To jakieś szaleństwo.

Alkohol ma właściwości otumaniające – przytępia funkcje poznawcze – a żyjemy przecież na pięknym, kolorowym świecie, dodatkowo jeszcze wszystko kwitnie – więc po co to tłumić, po co chować się za szybą, znieczulać się? Poprawę nastroju możemy uzyskać, zatrudniając do roboty całą masę neurohormonów, które mamy w swoim mózgu. Te neurohormony – oksytocyna, fenyloetyloamina, dopamina, serotonina, endorfina – to jest największa na świecie fabryka narkotyków, którą jest nasz mózg. Co jest potrzebne, żeby to aktywować? Wysiłek fizyczny.

Trzeba spacerować, biegać, skakać, robić pompki?

Na przykład spacerować. I nie trzeba od razu biegać maratonów. Jestem za rekreacją, ruchem, nie za poważnym sportem. Ruch to życie. Na kanapie człowiek umiera. Warto się ruszać, bo zapobiega to także innym chorobom, np. kardiologicznym. Ludzie, którzy się nie ruszają, szybciej umierają.

Namawiałby Pan do abstynencji?

Bardzo nie lubię tego słowa. Nie wiem, co to jest. Postanowiono ludzi niepijących skatalogować, stygmatyzować jakimś określeniem. Jakby Pan mnie zapytał, czy jestem abstynentem, odpowiem – nie. To piję czy nie?! Ja nie piję, ale nie jestem abstynentem ideologicznym. Mogę się napić każdego dnia; pójść, kupić i wypić. Ale nie robię tego, bo nie mam na to ochoty.

Znajomy lekarz mówi, że nie pije, bo szkoda mu czasu. Co oznacza, że nie chce się zamulać.

To jest jak wyjęcie wtyczki z gniazdka. Po wypiciu dziś alkoholu miałbym 3 dni z głowy. Po rozmowie z Panem idę pobiegać. Żeby nie zgnuśnieć, mieć jasny umysł, ponieważ ode mnie się wymaga również jakiejś spójności wypowiedzi. Gdybym był niewyspany, skacowany, gdybym bełkotał, to jaki byłby z tego dla mnie i ze mnie pożytek? Podpisuję się pod tym: szkoda na to czasu.

Dr Robert Rutkowski - certyfikowany specjalista psychoterapii uzależnień. Wykładowca – na stałe współpracuje z Akademią Psychologii Przywództwa przy Politechnice Warszawskiej, prowadzi pro bono seminaria dla studentów UW, SWPS, Uniwersytetu Medycznego, KUL, SGH, AGH. Prowadzi wykłady i szkolenia w Polsce, Anglii, Szwecji i Norwegii. Były reprezentant Polski w koszykówce.