Ksiądz Jarosław Grabowski: Renovabis od 30 lat wspiera kraje byłego Układu Warszawskiego i Bałkany Zachodnie. Co ciekawe, działacie głównie dzięki ofiarności niemieckich katolików. Jak dziś, po trzech dekadach, wyglądają formy i zakres tej pomocy?

Ks. Thomas Schwartz: Zrealizowaliśmy ponad 26 tys. projektów o łącznej wartości prawie 1 mld euro. Dla Polski ta pomoc wyniosła ponad 83 mln euro, za które można było zrealizować 3 tys. projektów! Dotyczyły one głównie trzech obszarów działalności: duszpasterstwa, edukacji i dzieł charytatywnych. Na początku, zaraz po upadku komunizmu, skupiono się na odbudowie struktury duszpasterskiej. Musiała ona odpowiadać na potrzeby Kościoła w Polsce, który w czasach Jana Pawła II był niezwykle prężny, miał siłę i pasję, by w niesamowity sposób zmieniać polską rzeczywistość. Mówię o tym, dlatego że idea stworzenia Renovabis wzięła się ze słów Jana Pawła II, który w 1979 r. wypowiedział znamienne: „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi”. Jako pierwszy powiedział, że musimy zmienić świat zniszczony przez komunizm, a wcześniej przez narodowy socjalizm. Komunizm zniszczył relacje międzyludzkie, chciał także wykorzenić wiarę. Niemieccy katolicy przyjęli te prorocze słowa Jana Pawła II jako wyzwanie i punkt wyjścia do pomocy wszystkim Kościołom w Europie Środkowej i Wschodniej oraz do solidarności z nimi.

A więc to Jan Paweł II zainspirował powstanie Renovabis...

Tak, to papież z Polski zainspirował nas do założenia Renovabis.

Kto wcielił w życie słowa papieża, czyli kim byli założyciele Renovabis?

Pomysł narodził się wśród niemieckich świeckich, którzy należeli do Centralnego Komitetu Katolików Niemieckich (ZdK). Tego samego komitetu, który dziś jest tak negatywnie postrzegany nawet w Polsce ze względu na aktywny udział w niemieckiej drodze synodalnej. Katolicy świeccy przekonali swoich ówczesnych biskupów do założenia takiej organizacji. To była bezprecedensowa i wyjątkowa inicjatywa.

Niestety, ma Ksiądz rację – Centralny Komitet Katolików Niemieckich (ZdK) jest negatywnie postrzegany przez dużą część Kościoła w Polsce. Czy wynika to z niezrozumienia Waszej działalności, czy może jest to kwestia niemieckiej mentalności?

Przede wszystkim musimy zrozumieć, że katolicy świeccy zawsze odgrywali bardzo ważną rolę w Kościele w Niemczech. Wynika to z uwarunkowań historycznych. W Prusach w XIX wieku biskupi byli kontrolowani przez państwo, a każdy, kto odmówił podporządkowania się, był więziony. W tym czasie katolicy świeccy przejęli inicjatywę i dzięki swojej zdolności do angażowania się w dialog, argumentowania i stawania w obronie Kościoła zyskali szczególną autonomię, a także świadomość swojego znaczenia w Kościele.

Co oznaczała ta autonomia świeckich w Kościele?

Autonomia ta umożliwiała świeckim reprezentować Kościół katolicki w sytuacjach, w których nie mogli tego robić biskupi. Zawsze jednak odbywało się to z błogosławieństwem biskupów. Świeccy wypowiadali się publicznie w imieniu Kościoła, bronili jego interesów, zajmowali stanowisko – i nie potrzebowali do tego instrukcji biskupa. To była ich inicjatywa – jako katolików, jako członków Kościoła. W Niemczech mamy silnie uwarunkowaną historyczną kulturę stowarzyszeń, towarzystw i bractw kościelnych. Komitet Centralny – o którym czasami żartobliwie mówimy, że jest ostatnim komitetem centralnym, który pozostał po zjednoczeniu Niemiec (śmiech) – jest organizacją wielopostaciową. Powtarzam: niemieccy katolicy mają silne poczucie zdolności do działania, mocne poczucie samostanowienia – także w odniesieniu do biskupów – ponieważ dali Kościołowi głos w czasach, gdy biskupom często go odbierano.

Czy dziś świeccy nadal dominują w Kościele, w tym sensie, że nadal są tak aktywni?

Współpraca między świeckimi a biskupami zawsze była w Niemczech bardzo dynamiczna. Dużo i często ze sobą rozmawiali, a świeccy odgrywali naprawdę bardzo ważną rolę w opinii publicznej w Niemczech. Na przykład politycy z CDU, a także socjaliści i Zieloni byli często wpływowymi członkami ZdK.

W Polsce w wielu środowiskach panuje przekonanie, że Zieloni to ludzie o skrajnych poglądach. Czy są wśród nich także katolicy?

Tak, wśród Zielonych jest sporo pobożnych katolików, którzy naprawdę wzięli sobie do serca to, co papież Franciszek mówi teraz o ekologii. Dla nich był to powód, by wstąpić do partii Zielonych, ale ich antropologia jest nie tyle polityczna, ile głęboko chrześcijańska.

Czy Kościół w Niemczech słucha papieża? Na przykład w kwestii synodalności?

Ta inicjatywa Franciszka bardzo nam pomaga. Oczywiście, niemiecka droga synodalna ma inne motywy niż ta papieska, ale synodalność – rozumiana jako pełne zaufania i poważne uczestnictwo oraz współpraca świeckich i duchownych, czyli wszystkich ochrzczonych, którzy należą do ludu Bożego – jest czymś, czego doświadczamy w Niemczech od lat 70. ubiegłego wieku.

Synod nie jest dla Was nowością, ale to, co się dzieje w Niemczech, podzieliło katolików w Europie. Słyszałem nawet taką opinię: „Często zdarza się, że nasi partnerzy z Europy Środkowej i Wschodniej mają wrażenie, iż Niemcy zawsze wiedzą wszystko lepiej”.

Być może wynika to z naszej niemieckiej mentalności. Kiedy coś robimy, zawsze chcemy zrobić to dobrze i jasno to uzasadnić. W związku z tym staramy się przekonać wszystkich do naszych pomysłów. Dlatego – i to jest nasza mentalność, być może błędna – jesteśmy nie tylko przekonani, że mamy rację, ale także staramy się, aby inni się z nami zgodzili. A nie zawsze tak jest. W końcu ludzie mogą mieć inny punkt widzenia, ponieważ np. nie mają takich samych problemów jak my i mają inne doświadczenia... Ale nie wątpmy w to, że niemieccy katolicy, którzy są szczerze i głęboko przywiązani do Kościoła, szukają drogi dla naszego Kościoła. Oczywiście, zakładamy, że nie musi to być droga dla całego Kościoła. Ale czyż nie jest to w jakiś sposób propozycja pójścia naprzód...

Ma Ksiądz rację, że jesteśmy inni. Katolicy z Europy Środkowo-Wschodniej mają np. czasem pewne poczucie wyższości z powodu swoich trudnych doświadczeń w czasach komunizmu. Powtarzają, że są „twierdzą prawdziwego katolicyzmu”. Wydaje się, że te podziały się pogłębiają. Czy można temu jakoś zapobiec?

Wiemy, że katolicy z Europy Środkowej i Wschodniej żyli w naprawdę strasznych czasach. Byli prześladowani za swoją wiarę i musieli dawać świadectwo, czasem aż do męczeństwa. Dało im to odporność na wszystko, co przychodziło z zewnątrz. Mam na myśli dzielenie się doświadczeniami, ponieważ czasami to, co pochodzi z zewnątrz, może również pochodzić od Ducha Świętego. Nie twierdzę, że wszystko, co pochodzi z Niemiec, jest tchnieniem Ducha Świętego, ale być może niektóre propozycje można postrzegać z tej perspektywy. Tak jest napisane w Dziejach Apostolskich: jeśli coś pochodzi od Ducha Świętego, to i tak zostanie zrealizowane, w przeciwnym razie przestanie istnieć (por. 5, 38-39). Papież Jan Paweł II powtarzał: „Nie lękajcie się!”. Nie bójcie się nowych propozycji, bo jeśli pochodzą od Ducha Świętego, to pozostaną. Trzeba umieć rozróżnić, co pochodzi od Ducha Świętego, a co od ducha tego świata.

Czy inicjatywa wywieszania flag LGBT na kościołach pochodzi od Ducha Świętego?

Nie. I nie podoba mi się taka postawa. Nie jesteśmy kościołem LGBT.

Dlaczego zatem takie flagi są wywieszane na niemieckich kościołach?

Zakłada się, że jest to sposób na pokazanie tym, którzy już stracili nadzieję, iż Kościół ich zaprasza i mogą do niego przyjść. Nie podoba mi się jednak ta demonstracja, bo prowadzi tylko do pogłębiania podziałów. To nikomu nie pomaga. Musimy podejść do tego inaczej, czysto duchowo i duszpastersko, a nie politycznie. Musimy pokazać, że miłość pochodzi od Ducha Świętego, a nie od jakiejś flagi. Doskonale rozumiem ostrą krytykę takich zjawisk ze strony Kościołów w Europie Środkowo-Wschodniej – wierzcie mi, że w Niemczech panuje podobne przekonanie. Nie chcemy być Kościołem gejów czy lesbijek. Chcemy być Kościołem Jezusa Chrystusa, który obdarza miłością wszystkich ludzi w równym stopniu, a nie ze szczególnym uwzględnieniem gejów i lesbijek. Niemniej jednak uważam, że powinniśmy również starać się zachować pewną otwartość...

...ale Kościół jest otwarty i wierny nauczaniu Chrystusa, które stawia pewne wymagania. Nie wszyscy jednak je akceptują, a niektórzy nawet ostentacyjnie je odrzucają.

Kościół niemiecki nie chce być Kościołem transpłciowym, ale chce zasygnalizować tym ludziom, że jeśli całym sercem szukają kontaktu z Jezusem, jeśli naprawdę chcą doświadczyć chrześcijańskiej relacji z Nim, to nie są wykluczeni z Kościoła. W końcu wierzymy, że Boża miłość jest większa niż nasze ograniczone ludzkie serca. Pewnego dnia, gdy staniemy na Bożym sądzie, Jezus zapyta: co zrobiłeś, aby pomóc tej osobie? Nic więcej... Nie mogę i nie będę się wypowiadać w imieniu Kościoła niemieckiego, ale mogę to uczynić jako duchowny tego Kościoła, jako kapłan, który jest również członkiem Centralnego Komitetu Katolików Niemieckich...

...i zapewnić, że nie chodzi o stworzenie odrębnego Kościoła?

Powiem wprost: nie chcemy Kościoła, który nie jest już katolicki! Chcemy Kościoła, który jest prawdziwie katolicki, który jest otwarty i kochający, który nie boi się niczego stracić, ale jest wystarczająco odważny, aby przekonać nawet te owce, które już są poza owczarnią.

Jak Kościół w Niemczech radzi sobie ze skandalem molestowania nieletnich?

To bardzo skomplikowane. Skandale nadużyć wobec małoletnich doprowadziły do ogromnej nieufności wśród wiernych. Straciliśmy miliony ludzi, którzy opuścili Kościół i twierdzą, że osoby odpowiedzialne we wspólnocie zawiodły, że system chronił sprawców, a nie ofiary. Oczywiście, łatwo jest dziś mówić o rzeczach, które wydarzyły się 50 lat temu, ale ludzie pamiętają. Mówią, że nie chcą już należeć do Kościoła, jeśli nie widzą, że ten zmienia się w tej kwestii, także strukturalnie. Przykładna katoliczka, świecka kobieta, która brała udział w synodzie, powiedziała mi: „Myślisz, że chcę zmienić Kościół, że chcę zostać protestantką? Nie! Chcę tylko, aby moje dzieci i wnuki za 20 lat nadal chodziły do kościoła. To jest moje zmartwienie. Starałam się wychować moje dzieci na katolików. Uczestnictwo we Mszach św. w niedziele jest częścią naszego życia. A teraz moje dzieci mówią mi, że nie chcą już mieć nic wspólnego z tym Kościołem, ponieważ nie jest on wiarygodny. Nie jest czysty”. Stwierdzenie, że chcemy stać się Kościołem protestanckim, idzie o wiele za daleko. To oznaka nie tylko braku zrozumienia, ale także braku empatii. W naszej sytuacji, w Niemczech, empatia niemieckich katolików doprowadziła do powstania takich inicjatyw jak Renovabis, Misereor i Adveniat. Dzięki tej empatii Renovabis jest w stanie zapewnić prawie 40 mln euro rocznie z darowizn od katolików, ale także z podatków i pieniędzy państwowych mieszkańcom Europy Środkowo-Wschodniej i Azji Środkowej. I chcemy to kontynuować.

Chcecie dalej pomagać Polakom, nawet jeśli Was nie rozumieją i krytykują?

Zwiększyliśmy naszą pomoc dla Polski w 2023 r., ponieważ polski Kościół robi wiele fantastycznych rzeczy, nie tylko dla uchodźców, ale także dla pogłębiania wiary. W tym roku mogliśmy przeznaczyć dla Polski 1,5 mln euro. Jesteśmy pewni, że te pieniądze zostaną dobrze wydane, ponieważ mamy przekonanie o wiarygodności katolików w polskim Kościele. Wierzymy, że i wy odnajdziecie swoją drogę na przyszłość. Nie mamy zamiaru mówić polskiemu Kościołowi, co ma robić.

A jak odebrał Ksiądz niedawny list abp. Stanisława Gądeckiego do papieża Franciszka, w którym oskarża on niemiecki Kościół o szerzenie „skrajnie niedopuszczalnych i niekatolickich tez”? Chodzi o dokument roboczy synodu biskupów w Niemczech, który zdaniem abp. Gądeckiego, zawiera propozycje „inspirowane ideologiami lewicowo-liberalnymi, sprzecznymi z nauczaniem Kościoła katolickiego”. To bardzo mocne słowa...

Jestem gościem Konferencji Episkopatu Polski (podczas obrad KEP w dniach 20-21 listopada 2023 r. – przyp. red.). Nie mogę i nie chcę komentować słów przewodniczącego KEP. Jesteśmy przyjaciółmi. Podczas synodu w Rzymie spotykaliśmy się codziennie i darzę go dużą sympatią. Czasami trzeba też zaakceptować to, że ktoś ma inne zdanie, czasami przyjaciel może wydawać surowe osądy. Ale to nie znaczy, że zawsze ma rację. Jako nasz przyjaciel abp Gądecki ma do tego prawo, ale to nie znaczy, że się z nim zgadzam.

Renovabis to organizacja, która udowadnia, że wiara to coś więcej niż słowa czy idea. Wiara wymaga działania, prowadzi do uczynków miłosierdzia. Jak rozumie Ksiądz słowa papieża Franciszka: „Ci, którzy czynią dzieła miłosierdzia, nie muszą bać się śmierci”?

Ksiądz Tomáš Halík w swojej najnowszej książce Popołudnie chrześcijaństwa pisze, że to, co promuje Franciszek, jest formą nowego ekumenizmu miłości. Jako chrześcijanie nie będziemy przekonujący w zsekularyzowanym świecie, jeśli nie będziemy żyć miłością, ponieważ miłość jest emanacją Boga w świecie. Wierzę, że ci, którzy kochają, nie muszą się obawiać śmierci, ponieważ Bóg jako źródło miłości jest również źródłem życia i zaprasza nas do wzajemnej miłości, więc jeśli będziemy się kochać, wejdziemy do Jego królestwa. Wiara, która jest wyrażana tylko słowami, a nie jest poparta dobrymi uczynkami, nie jest autentyczna. Musimy pokazać prawdę naszej wiary, działając dla ludzi, dla dobra społeczeństwa, dla dobra Kościoła.

Renovabis to katolicka organizacja pomocowa założona w 1993 r. przez Konferencję Episkopatu Niemiec z inicjatywy Centralnego Komitetu Katolików Niemieckich (ZdK). Nazwa pochodzi z Psalmu 104, 30: Emitte spiritum tuum (...) et renovabis faciem terrae (Posyłasz swego ducha (...) i odnawiasz oblicze ziemi). Od momentu powstania Renovabis koncentruje się na dwudziestu dziewięciu krajach byłego bloku komunistycznego w Europie Wschodniej i Środkowej. Obecnie zajmuje się także opieką nad uchodźcami i poprawą sytuacji młodych ludzi w Europie Wschodniej. Renovabis, obok kampanii pomocowych, co roku organizuje międzynarodowy kongres. Służy on wymianie informacji i dyskusji na temat ważnych zjawisk w Kościele i społeczeństwie Europy Środkowo-Wschodniej, poruszane są na nim także tematy istotne dla całego kontynentu.

Ks. dr Thomas Schwartz profesor honorowy uniwersytetu w Augsburgu, członek Europejskiej Akademii Nauk i Sztuk Pięknych, autor licznych publikacji w rozmowie z ks. Jarosławem Grabowskim.