WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Imigracja z krajów Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej do Europy – przede wszystkim do Niemiec i Francji – trwa od ponad dwudziestu lat. Dziś nadciąga fala uchodźców z Syrii, Iraku, Afganistanu, Libii, Somalii, tak wielka, że poszczególne kraje europejskie nie są w stanie ich przyjąć, buntują się, wręcz odmawiają pomocy...

DR JAN BURY: – Można powiedzieć, że Europa ma za swoje, gdyż od czternastu lat patrzyła obojętnie lub nawet bezpośrednio wspierała rozmaite wojenne ekscesy USA na Bliskim Wschodzie i w Afryce. Trzeba by to dziś wreszcie jasno powiedzieć, że interwencje zbrojne Stanów Zjednoczonych zamiast obiecywanej demokracji wprowadziły totalny chaos w wielu krajach arabskich i muzułmańskich; zostały tam zniszczone instytucje państwowe oraz infrastruktura, która nie jest odbudowywana. Można zatem powiedzieć, że zrujnowano perspektywy życiowe znacznej części tamtejszego młodego społeczeństwa. Trudno się więc dziwić, że od pewnego czasu zaczęło się nasilać zjawisko desperackich ucieczek, czy to w obliczu otwartej wojny, czy za chlebem.

– Dlaczego właśnie teraz nadeszła ta „kulminacyjna fala” wędrówki ludów?

– Dlatego, że dzisiejsza wojna syryjska – będąca pokłosiem wspierania przez Zachód rozmaitych bojówek w okresie arabskiej wiosny w 2011 r. i przerzucenia ich potem z Libii do Syrii – trwa już za długo i jest bardziej krwawa nawet od wojny w Iraku. Większość dzisiejszych uciekinierów pochodzi właśnie z Syrii, w której dziś wprost nie sposób doliczyć się liczby ofiar – szacuje się ją na ok. 200 tys. Walczącym tam dziś bojówkarzom – których nawet trudno nazwać opozycją przeciwko reżimowi prezydenta Al-Asada – nie udało się obalić wspieranych przez Rosję władz w Damaszku. Zachód tym razem nie interweniuje wprost, z uwagi na polityczno-militarny sojusz Syrii z Iranem, będącym już poważnym mocarstwem regionalnym. Pod pozorem wewnętrznego konfliktu syryjskich bojówkarzy z syryjskim reżimem mamy tam wciąż podsycany najprawdziwszy konflikt mocarstw, który dla samych Syryjczyków jest naprawdę wyniszczający.

– Można mówić o codziennym zagrożeniu życia?

– Niestety, tak. Mieszkająca w stosunkowo spokojnej, środkowej części Syrii rodzina żony mojego kolegi ze studiów informuje, że na Damaszek spada codziennie po kilkanaście pocisków moździerzowych. Nie ma tam wprawdzie regularnego frontu walki, ale jest strach i codzienna niepewność. Szczególnie w północno-wschodniej części kraju, kontrolowanej przez wyjątkowo bezwzględnych, radykalnych bojówkarzy islamskich, którzy mordują członków innych grup etnicznych i religijnych, prowadzą najzwyklejszą czystkę etniczną.

– Pozostaje jedynie ucieczka?

– Tak. Ci uciekinierzy, którzy teraz trafiają do Europy – nieważne, czy z Syrii, czy z Iraku – nie uciekają przed „przebrzydłym panem Asadem”, lecz przed bojówkami fanatycznego Państwa Islamskiego, które wsławiają się coraz to bardziej okrutnymi zbrodniami. Pewnie chętnie uciekliby właśnie do Al-Asada, ale na południe Syrii trudno im się przedostać właśnie z powodu owych mordujących bojówek. Pozostaje w miarę bezpieczna droga lądowa na północny zachód, czyli do Europy.

– Mające potężnych sojuszników państwo syryjskie nie może jednak wygrać wojny z bojówkami, ale czy naprawdę w żaden sposób nie może się dziś zatroszczyć o swych obywateli?

– Nie ma takich możliwości, bo syryjska armia jest w ruinie; oficjalnie liczy 360 tys. żołnierzy, ale co najmniej 100 tys. już zdezerterowało, a nie wiadomo, ilu zostało skorumpowanych i nie przejawia chęci niszczenia bojówek. Tak naprawdę, ostrożnie licząc, prezydent Al-Asad może dziś dysponować 25-30 tys. oddanych mu doborowych żołnierzy. Może też liczyć na wsparcie kilku tysięcy żołnierzy irańskich oraz bojówkarzy Hezbollahu, którzy mają religijny obowiązek wspierać swych syryjskich braci szyitów. Niedawno też ujawniono, że Rosjanie zaczęli budować pod Damaszkiem swoją drugą bazę w Syrii (mają już bazę morską w Tartusie), do której ściągają samoloty i śmigłowce... Co dalej, nie wiadomo.

– Jak na razie chyba nie ma mocnych na islamskich bojówkarzy... Dlaczego tak trudno skończyć tę wyniszczającą wojnę?

– Dlatego, że bojówkarze islamscy skądś wciąż otrzymują wsparcie, są nieustannie szkoleni i dozbrajani. Trzeba przyznać, że dżihadyści w Syrii są znakomicie uzbrojeni w nowy sprzęt. Na pewno nie kupują go na Allegro...

– Uciekinierzy często mówią, że najchętniej pozostaliby w swoim kraju. Dlaczego więc uciekają do odległej Europy, a nie do sąsiednich bogatych krajów arabskich?

– Po pierwsze dlatego, że Europę postrzegają jako oazę dobrobytu i spokoju. Nie mogą się udać do swoich braci Arabów znad Zatoki Perskiej, bo tam buduje się mury. Arabia Saudyjska postawiła elektroniczne ogrodzenie wzdłuż granicy z Jemenem... Te bogate kraje żyją sobie wygodnie i nie chcą problemów, a przybyszów akceptują jedynie jako odpowiednio limitowaną tanią siłę roboczą, której już zresztą mają pod dostatkiem. W Kuwejcie mieszka ok. 2,5 mln ludzi, z czego nie więcej niż pół miliona to prawdziwi Kuwejtczycy, pozostali to tania siła robocza, głównie z Indii, Filipin, Bangladeszu i Pakistanu.

– Dzisiejszą falę uciekinierów Europejczycy postrzegają właśnie głównie jako imigrację zarobkową. Niesłusznie?

– Kim są ci uciekinierzy i dlaczego uciekają – to powinny dobrze rozeznać służby policyjne krajów, do których przybywają. Wstępnie można zakładać, że są to przybysze z Syrii, z Iraku czy też z państw Afryki, z rejonów ogarniętych konfliktami. Postrzegamy ich jako nieszczęśników, którzy nie mają już nic do stracenia, których domy zostały zburzone, którzy potracili swoje rodziny, a w najlepszym razie tylko warunki do godnego życia.

– Już na pierwszy rzut oka można oszacować, że wśród uciekinierów przeważają młodzi mężczyźni. Jeden z polskich polityków niedawno wyraził zgorszenie, że nie zostali w swoim kraju, by go bronić...

– Zapytam: jak, po której stronie mieliby to robić? Europejscy politycy chyba nie zdają sobie sprawy z sytuacji panującej na Bliskim Wschodzie, do której, notabene, w swoim czasie sami się przyczynili!

– Faktem jest, że dzisiejszą Europą miotają sprzeczne uczucia: z jednej strony chciałaby być wspaniała i przygarnąć wszystkich, bez względu na ich pochodzenie i religię, z drugiej – panicznie boi się islamskiego terroryzmu, który być może właśnie teraz ma najlepszą sposobność, by przeniknąć do krajów europejskich. Nie ma się czego bać?

– Powiedziałbym, że Europa ma się czego bać, ale nie tylko terroryzmu. Europejskie elity chyba najbardziej boją się tego, że promowany przez nie system neoliberalnej dyktatury zostanie w pewnym momencie stłamszony właśnie przez muzułmańskich przybyszów.

– Skoro nie chcą kościołów, to będą meczety?

– Prawdziwe zagrożenie dla obecnej formy europejskiej cywilizacji nastąpi dopiero wtedy, gdy muzułmanie zaczną się politycznie organizować i będą mieli silne reprezentacje w europejskich parlamentach. To jednak, przynajmniej na razie, mało prawdopodobny scenariusz, może najszybciej realny w Niemczech i we Francji.

– Dlaczego to akurat Niemcy i Francja są do dziś krajami najbardziej otwartymi wobec arabskich przybyszów?

– Te kraje mają już odpowiednie historyczne doświadczenia; Francja z racji swych związków kolonialnych przyjmowała od dawna imigrantów z krajów arabskich, a w Niemczech dziś już przebywa ok. 2 mln Turków i przybywa też coraz więcej imigrantów z krajów islamskich. Władze niemieckie od dawna prowadzą dialog z muzułmanami, co – jak wynika z ich doświadczeń – dość skutecznie ogranicza możliwość rozwijania się islamskiego terroryzmu.

– Generalnie wśród krajów europejskich – również w Polsce – panuje obawa, wręcz niechęć do tych przybyszów z obcego kręgu cywilizacyjnego, zwłaszcza w tak wielkiej, jak nigdy dotąd, liczbie. Europa się po prostu boi!

– I – powtórzę raz jeszcze – ma za swoje! Teraz ponosi konsekwencje swojej obojętności lub wręcz udziału w rozniecaniu konfliktów na Bliskim Wschodzie. Dopiero dziś słyszy się nieśmiałe komentarze, że błędem było likwidowanie bliskowschodnich reżimów, które jednak stabilizowały sytuację w tym regionie.

– Polska premier oraz szef MON stwierdzili niedawno, że przede wszystkim trzeba umieć rozwiązywać problemy tam, na miejscu, czyli w Syrii, Libii, Iraku, Afganistanie, by naprawdę pomóc tamtejszej ludności. Co to miałoby znaczyć, Pana zdaniem?

– Naprawdę nie wiem! Zażartuję sobie, że może to przyznanie się do winy, że biorąc udział we wcześniejszym rozwiązywaniu tamtejszych problemów, ponieśliśmy jednak klęskę, czego dowodem są dzisiejsze kłopoty z uchodźcami...

– A przede wszystkim kłopot z możliwym teraz wielkim „importem” terroryzmu, któremu wcześniej chciano zapobiec właśnie poprzez interwencje zbrojne na Bliskim Wschodzie. Jak można skutecznie zminimalizować to obecne zagrożenie?

– To zadanie dla europejskich, głównie niemieckich, służb bezpieczeństwa, które muszą w miarę możliwości dokładnie prześwietlić każdego przybysza, co, oczywiście, nie będzie proste, ponieważ trudno będzie zweryfikować wiarygodność zeznań ludzi bez odpowiednich dokumentów. Na pewno trzeba wychwytywać wszelkie nieścisłości i luki w informacjach na temat losów poszczególnych osób. Moim zdaniem, pewne gwarancje dałby tu choćby przejściowy pobyt grup uchodźców właśnie w niemieckich, dobrze już wyspecjalizowanych obozach, w celu rzetelnej weryfikacji i wykluczenia osób podejrzanych o działalność terrorystyczną.

– Nie można się kierować żywiołowym odruchem serca i przyjmować ludzi do swych społeczności bez tego rodzaju weryfikacji?

– Jednak nie. Mimo że papież Franciszek namawia nas, chrześcijan, do tego odruchu serca, podobnie polski Episkopat, pomimo że niektóre polskie parafie i gminy już dziś zgłaszają gotowość do przyjmowania uchodźców, warto tę operację przeprowadzić spokojnie i metodycznie. I to przede wszystkim przed państwem stoi zadanie zorganizowania naprawdę skutecznej pomocy dla uchodźców, zapewnienie im dachu nad głową być może na wiele lat, zapewnienie pracy, nauki języka. Do tego potrzebne są profesjonalne służby.

– Polski problem polega dziś na tym, że w związku z wysokim bezrobociem zwykłych gastarbeiterów raczej nie potrzebujemy. Może co najwyżej mile widziani byliby imigranci odpowiednio wykształceni, którzy zastąpiliby tych Polaków, którzy wyjechali do Anglii, Irlandii, Niemiec.

– Obawiam się, że wśród uchodźców są przede wszystkim ludzie słabo wykształceni. Ci lepiej wykształceni przeważnie mają rodziny w innych krajach arabskich i nie muszą daleko uciekać ani wyjeżdżać za chlebem do Europy. Rodziny arabskie są zazwyczaj bardzo liczne – przeciętnie składają się z ok. 2 tys. osób! – i tradycyjnie bardzo się wspierają.

– W Polsce pojawiają się głosy, że powinniśmy przyjąć przede wszystkim syryjskich chrześcijan. Nawet wydawało się, że z Syrii uciekają tylko prześladowani chrześcijanie...

– Oczywiście, wśród uchodźców jest wielu chrześcijan, którzy uciekając przed fanatycznymi islamskimi bojówkami, przedostali się do Turcji, potem do Grecji i dalej na północ. Nie wiadomo jednak, jaki procent uchodźców stanowią właśnie syryjscy chrześcijanie. Z pewnością przeważają muzułmanie, a wśród nich syryjscy szyici oraz Kurdowie. Oczywiście, trudno zaprzeczyć, że chrześcijanie są nam, Polakom, kulturowo bliżsi niż muzułmanie, ale właśnie jako chrześcijanie i obrońcy praw człowieka powinniśmy przyjąć także muzułmanów.

– Było nie było, stoimy w Europie przed zderzeniem cywilizacji. Można zakładać, że ten proces będzie się szybko pogłębiał?

– Będzie się pogłębiał tak długo, jak długo będą trwały i będą podsycane konflikty na Bliskim Wschodzie. Najistotniejsze jest więc to, żeby ustabilizować ten region, ale tego z pewnością nie da się szybko osiągnąć.

– Dlaczego?

– O to trzeba by pytać światowe mocarstwa. Ale i tak nie będzie jednoznacznej odpowiedzi.