WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Od pewnego czasu obserwujemy coraz to nowe odsłony kryzysu finansowego, zwłaszcza wielkiego dramatu strefy euro. Czy jako wybitny specjalista w zakresie nadzoru nad finansami – jako twórca i uczestnik wielu polskich i europejskich instytucji oraz komitetów nadzorczych – mógłby Pan dziś powiedzieć, że to nadzór nad rynkami finansowymi zawiódł?

DR CEZARY MECH: – To dość skomplikowana sprawa. Z pewnością obecny kryzys jest właśnie dowodem na to, że rynek finansów nie jest odpowiednio regulowany i nadzorowany, a instytucje finansowe same starają się być beneficjentami tych rozwiązań, które mają służyć realnej gospodarce. Zbyt często podejmują one decyzje o wielomiliardowych zaangażowaniach kapitału, nawet jeśli same naprawdę mają go bardzo niewiele. A gdy w dodatku te ich działania okazują się nietrafione, nie ponoszą za to odpowiedzialności.

– Kto płaci za tę bezkarność?

– Na ogół tzw. szary podatnik przejmuje ich długi (na zasadzie gwarancji udzielanych instytucjom finansowym przez państwo). W sytuacji, kiedy długi te są wielokrotnie wyższe niż produkt krajowy brutto jakiegoś kraju, to jego obywatele stają się po prosu współczesnymi niewolnikami.

– W świecie finansów zabrakło dobrych regulacji i dobrych nadzorców? Dlaczego?

– Przyczyną wszystkich nieszczęść jest dziś to, że coraz potężniejsze instytucje finansowe same ustalają sobie reguły i same wybierają sobie nadzorców. Stąd wszelkiego typu nagłe kryzysy, w których okazuje się, że ci, którzy są głównymi inwestorami, nagle chcą – i dobrze wiedzą, kiedy to zrobić – wycofywać swoje kapitały... I okazuje się też, że – jak w Grecji czy na Cyprze – przeznacza się tzw. europejską pomoc na to, żeby zagraniczni inwestorzy mogli po prostu bez strat się wycofać.

– I w ten sposób pieniądze europejskich podatników ratują konkretnych inwestorów (głównie niemieckich)?

– Tak. Tyle że to nie ma nic wspólnego z pomocą dla tych krajów, z europejską solidarnością, choć tak się to przedstawia, zwłaszcza w polskich mediach...

– Bo w Polsce mimo wszystko mamy jeszcze dużo wiary w europejską solidarność. A w dodatku wręcz zoologiczną niechęć żywimy wobec wszelkich instytucji kontrolnych, nawet jeśli ich brak miałby nas w przyszłości prowadzić do samozagłady...

– To prawda. Choć myślę, że gdy chodzi o decydentów, to nie mamy tu do czynienia z taką zwykłą nieprzemyślaną niechęcią. Na fali dzisiejszej debaty o OFE proponowałbym przyjrzeć się losowi Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Bardzo szybko zlikwidowano ten nadzór: założony w czasie rządów AWS w 1998 r., zlikwidowany w 2002 r. przez SLD! Ponad 100 specjalistycznie wykształconych w zakresie funkcjonowania rynku kapitałowego osób (na ich wykształcenie ok. 3 mln dolarów wyłożyli Amerykanie!) poszło prosto na bruk.

– Jakie było uzasadnienie likwidacji tego urzędu?

– Jeśli się ma odpowiednie media, to wszystko można uzasadnić prosto i przekonująco. Od 20 lat Polacy są przekonywani, że wszystko może i powinno „kręcić się samo”, że państwo nie może się mieszać, że wszelkie regulacje trzeba ograniczać. Protestowałem, oczywiście, przeciwko likwidacji tego urzędu – nie tylko dlatego, że byłem jego prezesem – ostrzegałem przed możliwymi konsekwencjami. I dziś mogę tylko powiedzieć: „A nie mówiłem?”.

– Czy odpowiedni nadzór mógłby zapobiec dzisiejszemu kłopotowi z OFE, które ogłaszają, że będą wypłacać tylko ograniczone emerytury?

– Z całą pewnością. Już na początku 2000 r. były publikowane raporty naszego urzędu, które mówiły, co należy zrobić, aby Polacy mieli w przyszłości wyższe emerytury. Padło ostrzeżenie, że jeżeli nic się nie zrobi, to emerytury będą w przyszłości bardzo niskie. Wtedy jednak jeden z ministrów oświadczył przekornie, że ja to mówię tylko dlatego, żeby kiedyś móc powiedzieć: „A nie mówiłem?”. Ówczesny wicepremier – który jeszcze przed AWS-em był twórcą SLD-owskich rozwiązań emerytalnych, a obecnie jest wysokim urzędnikiem z rekomendacji PO – stwierdził wprost, że gdyby mógł, to wyrzuciłby mnie z pracy za to, że straszę ludzi niskimi emeryturami.

– I w końcu został Pan wyrzucony. Ale za to dziś może Pan powtarzać swoje: „A nie mówiłem?”, bo już nawet najbardziej optymistyczny rząd III RP jest nieco zaniepokojony...

– Tyle że to marna satysfakcja. 10 lat temu staraliśmy się jeszcze jakoś ratować sytuację. Po likwidacji UNFE w gronie specjalistów stworzyliśmy Stowarzyszenie Rynku Kapitałowego, którego celem było dbanie o dobre regulacje prawne (m.in. przez prowokowanie debat sejmowych). W tym samym gronie braliśmy też udział w tworzeniu programu gospodarczego PiS w 2005 r., który zakładał politykę prorodzinną i tworzenie miejsc pracy. Program ten nazywał się „Rozwój przez zatrudnienie” i przewidywał tworzenie miejsc pracy w Polsce, a nie za granicą...

– PiS jest niezmiennie oskarżany o nadmierną skłonność do kontrolowania. Czy w czasie dwulecia rządów tej partii udało się wzmocnić nadzór nad finansami?

– W 2006 r. udało się powołać Komisję Nadzoru Finansowego, właśnie na podstawie tych naszych wcześniejszych prac. Jednak żadna z tych ponad 100 osób z UNFE nie znalazła zatrudnienia w tej instytucji... Ten fakt ilustruje najlepiej, jak trudno jest zapanować nad wpływami grup interesów, nawet mimo ogólnie sprzyjających warunków politycznych... Niestety, nawet najlepsi specjaliści, którzy doskonale wiedzieli, jak powinien wyglądać skuteczny nadzór nad instytucjami finansowymi, nad OFE, nie mieli wtedy nic do powiedzenia...

– I nie chodzi tu tylko o tę właściwą Polakom niechęć do wszelkich instytucji kontrolnych, o liberalne poczucie wolności?

– Rzecz jest bardziej skomplikowana i zarazem bardziej groźna. Faktem jest, że od dawna rozmaici mężowie opatrznościowi to lewej, to prawej stronie głosili jedynie słuszne i poprawne recepty. Patrząc teraz na tę całą zawieruchę wokół OFE, dostrzegam tylko cynizm. Wcale nie uważam, że należy dziś populistycznie zakrzyczeć OFE. To jest tak absurdalne, jakby przyjść do lekarza i kazać sobie obciąć bolący palec. Naprawa sytuacji nie polega na amputowaniu kolejnych instytucji, lecz na ich leczeniu. A do tych wszystkich, którzy tak nagle krzyczą i są oburzeni, po prostu nie mam zaufania.

– Czy uważa Pan, że to dzisiejsze narzekanie rządu na OFE jest nieszczere?

– Tak. I wydaje się, że chodzi tu o wywołanie kolejnego „cudu” finansów publicznych, bo jeśli państwo zabierze teraz odłożone emerytury – czyli realne pieniądze w OFE – jeśli przełoży nam to na prawa w ZUS, to nagle się okaże, że zniknie problem długu publicznego, deficytu... I nie szkodzi, że ZUS już i tak ma 2 bln długu! Bo Polska dzięki temu zabiegowi może dostanie się do strefy euro, co jej zupełnie do niczego nie jest potrzebne! A że będziemy mieli długi i nie dostaniemy emerytur – rząd się tym nie zamartwia...

– Czy OFE i emerytury pod palmami udałoby się uratować?

– Znowu muszę tu przywołać swoje: „A nie mówiłem?”. Już na początku roku 2000 w UNFE mówiliśmy, że zwiększenie rentowności OFE o 1 proc. rocznie da świadczenia emerytalne o 20 proc. wyższe. Upominaliśmy, że OFE muszą być pod specjalnym nadzorem. Zwłaszcza muszą być pod nadzorem ich transakcje na rynku kapitałowym, aby nie kupowano akcji kompletnie niepotrzebnych, ale za to po znajomości, albo aby nie sprzedawano ich po zaniżonej wartości z podobnych przyczyn. Na to wszystko do znudzenia zwracaliśmy uwagę, przedstawialiśmy specjalne raporty, jakie regulacje są niezbędne, aby w Polsce było naprawdę godziwe zabezpieczenie emerytalne. Te raporty były jednak chyba tylko po to, żebyśmy po 10 latach mogli mówić: „A nie mówiliśmy...”.

– Polacy boją się dziś nie tylko o przyszłe emerytury, ale także – gdy patrzą choćby na cypryjskie kłopoty – obawiają się o bezpieczeństwo swych lokat bankowych. Nie ma się czego bać, jak zapewnia rząd?

– Jak dotąd wartość depozytów bankowych ma swoje odzwierciedlenie w aktywach. Warto zwrócić uwagę na to, że kryzys cypryjski – o którym pisałem już rok temu – nie objawił się nagle. Już przed rokiem widać było, że źle się dzieje, ponieważ państwo zaczęło tam przejmować zobowiązania instytucji finansowych, które są kilkakrotnie większe niż PKB tego kraju. Takie państwo nie powinno przejmować tych zobowiązań!

– Polska jest bardziej bezpieczną wyspą?

– Bezpieczniejszą, ale nie bardziej szczęśliwą. Nasza sytuacja jest odmienna od cypryjskiej, ponieważ tamtejszy kryzys był spowodowany odmową dostarczenia płynności przez Europejski Bank Centralny. Póki więc mamy swoją walutę, póty NBP może dostarczać płynności naszym bankom. Oczywiście, te instytucje powinny być znacznie lepiej uregulowane i lepiej nadzorowane, przede wszystkim po to, aby opłacało się inwestować i pracować w Polsce. Skandaliczne wydaje się to, że od 20 lat, mimo zmieniających się zarządów, istnieje dziwna zgoda na utrzymywanie zawyżonych stóp procentowych, które powodują coraz większe zadłużanie się Polski za granicą, nieopłacalność inwestowania w kraju. A hamowanie inflacji poprzez zwiększenie importu, i to jeszcze na kredyt, po prostu wypycha naszą rodzimą produkcję za granicę. Instytucje finansowe w Polsce nie wspierają, nie promują polskiej przedsiębiorczości, polskich pomysłów.

– Dlaczego spółdzielcza bankowość (SKOK-i i Kasy Stefczyka), mimo dość pomyślnego odrodzenia się, ma w Polsce wciąż pod górkę?

– Chodzi o kwestie odpowiedniej regulacji. W Polsce zdecydowanie preferuje się duże instytucje finansowe, a te mają olbrzymie wpływy na ustanawianie dogodnych dla siebie regulacji oraz przychylnego nadzoru. Dlatego w trosce o dobro kraju i obywateli należałoby w jakiś sposób wspierać wszelkie polskie przedsiębiorstwa i instytucje. A właśnie SKOK-i są takimi instytucjami, które mogą być zawiązane przez małą grupę obywateli i stosunkowo łatwo wejść na rynek, gdy widzą jakieś nisze dla swojej działalności.

– Na rynku przyjęły się dobrze, ale chyba nie wszystkim się podobają...

– Trudno pojąć, dlaczego te instytucje o w pełni polskich korzeniach nie znajdują dziś w Polsce przebicia politycznego. Podejmowane są wobec nich wrogie działania polityczne, zupełnie nieuzasadnione ekonomicznie... Stara się więc poddać małe SKOK-i takim samym regulacjom, jakie obowiązują wielkie instytucje finansowe. To musi prowadzić do ich likwidacji.

– Pojawia się zarzut, że SKOK-i chcą się wymknąć spod kontroli i ograniczeń...

– Nieprawda! Nie chodzi wcale o to, by je wyłącznie hołubić i wyjmować spod kontroli. W 2006 r. przy zakładaniu KNF uważałem, że SKOK-i powinny być również w polu nadzoru tej komisji. Wyobrażaliśmy sobie jednakowoż, że będzie to nieco bardziej łagodna forma nadzoru, a właściwie będzie ona formą pomocy dla tych instytucji spółdzielczych, aby się prawidłowo rozwijały.

– Dlaczego tak się nie stało?

– Trudno to naprawdę zrozumieć, dlaczego w tamtym okresie – jak się wydaje najbardziej sprzyjającym dla tego rodzaju działań – tej regulacji nie przeprowadzono... Teraz następuje znaczące przyspieszenie regulatorskich działań, bardzo wobec SKOK-ów nieprzyjaznych.

– SKOK-i zostały w 2012 r. objęte zbyt nieprzyjaznym nadzorem?

– Główny problem polega na tym, że wymuszone przekształcanie tych małych instytucji (Kas) w duże instytucje bankowe, uniformizacja, zatraca ich sens – gubi się pierwotna idea ich powołania. Jeśli więc regulacje będą sprzyjały wyłącznie dużym instytucjom, to nie będą już w Polsce powstawały żadne nowe instytucje finansowe. Pozostaną tylko te duże, dyktujące niepodzielnie ceny swych usług.

– Czy nie o to właśnie chodzi?

– Wielkie instytucje bankowe starają się dziś ustalać reguły gry i nadzór nad sobą i nad wszystkimi innymi. Starają się być beneficjentami wszystkich nadarzających się okazji i trendów. Starają się ukształtować rynek w sposób dla siebie najbardziej korzystny. To jest naturalne. Ale zdecydowanie lekceważą przy tym interes publiczny. A więc nie po drodze im ze SKOK-ami, które rozwijają się bardzo dynamicznie. I dobrze służą ludziom.