ALEKSANDER KŁOS: - Przykłady choćby takich państw jak Niemcy czy Francja pokazują, że pomimo przeznaczenia gigantycznych pieniędzy na wsparcie rodzin z dziećmi nie udaje się doprowadzić do wymienialności pokoleń.

PROF. MAREK OKÓLSKI: - Nie ma ani jednego przypadku, że dzięki takim działaniom doprowadzono do pełnej zastępowalności pokoleń, czyli do tego, by średnio na jedną kobietę przypadała dwójka dzieci, chociaż Francja jest bliska tego. W państwach zachodniej Europy, które prowadzą intensywną politykę prorodzinną, zapaść demograficzna jest dużo mniejsza niż w Polsce i jej skutki będą o wiele słabsze niż u nas. W ciągu najbliższego półwiecza problem starzenia się w części krajów zachodnich nie będzie się nasilał. W tej chwili mamy w Unii Europejskiej jeden z najniższych mierników obciążenia ludzi w wieku produkcyjnym ludźmi w wieku emerytalnym. Ale w 2060 r., według prognoz Eurostatu, będziemy na pierwszym miejscu. Tego nie da się istotnie zmienić, ponieważ nie tylko ludzie, którzy będą wtedy starzy, już teraz żyją, ale żyje również większość spośród tych, którzy wtedy będą pracować. Polityka może bardzo dużo zrobić w celu poprawienia dzietności w Polsce, ale musiałaby być prowadzona od kilkudziesięciu lat. Teraz już pewnych rzeczy nie zmienimy.

- Czy w takim razie jedynym rozwiązaniem dla Polski, oprócz zapewnienia zdecydowanie bardziej zaangażowanej pomocy rodzinom, jest imigracja? A jeśli tak, to w jaki sposób powinniśmy otworzyć się na nowych przybyszów, jak polskie państwo traktuje ich obecnie?

- Jest to ważny czynnik, ale nie decydujący. Jeżeli spojrzymy na proces starzenia się i porównamy ze sobą różne kraje, to za pół wieku w najgorszej sytuacji będą te, w których płodność spadła najostrzej, czyli wschodnia Europa, a zwłaszcza te, w których ponadto występuje silna emigracja i niska imigracja. Taka sytuacja dotyczy Polski, Słowacji, Bułgarii, Rumunii i krajów nadbałtyckich - gdy mówimy o Unii Europejskiej. Lepszą sytuację mają Czesi i Słoweńcy, gdzie także występuje niska płodność, ale za to nie ma odpływu ludzi, a jest napływ. W najkorzystniejszej sytuacji w Europie są te kraje, w których współczynnik dzietności zbliża się do dwóch urodzeń w ciągu życia przeciętnej kobiety i gdzie występuje zjawisko „dodatnie saldo migracji”. Sama imigracja nic nie daje, dlatego że migranci starzeją się znacznie szybciej niż nowo narodzeni. Do nowych krajów przybywają przeciętnie jako trzydziestolatki. Natomiast imigracja przejściowo łagodzi zapaść demograficzną, gdy płodność nie spada do zbyt niskiego poziomu.

- Wszyscy pamiętamy jak Donald Tusk obiecywał zrobić wszystko, by polscy emigranci wrócili do kraju. Oni jednak wolą zostać na obczyźnie, tam jest im lepiej, co więcej, ściągają tam swoje rodziny. Jak odmienić ten trend?

- Nie odkryję prochu, wszyscy wiemy, co musi się stać. Gdy Polska będzie bardziej atrakcyjna dla cudzoziemców i pod tym względem konkurencyjna wobec obecnych krajów wybieranych przez imigrantów, gdy będzie nam rzeczywiście zależało, żeby do nas przyjeżdżali, to oni się zjawią. W takiej sytuacji wróciliby do ojczyzny także Polacy, którzy z niej wyjechali, szukając pracy i lepszych warunków życia. Jednak, aby to osiągnąć, nie wystarczy samo zaklęcie „wracajcie!” albo mędrkowanie „jacy powinni być lub z jakich krajów się wywodzić imigranci”. Powstał niedawno rządowy dokument o polityce migracyjnej, w którym różni mędrcy zastanawiają się nad tym, czy lepiej będzie, gdy będą to Polacy ze Wschodu, czy może jacyś Azjaci. Ale rodacy ze Wschodu nie palą się do przyjazdu. Nawet ludzie z Kazachstanu, żyjący w trudnych warunkach i mający nasze korzenie, po przybyciu do Polski często są bardzo rozczarowani i chcą wracać. Aby zmienić tę sytuację, należy stworzyć tym ludziom przyjazne otoczenie. Droga do tego jest jedna, potrzebujemy takich reform, które spowodują, że ten kraj będzie się sam rozwijał, a nie tylko liczył na kredyty, pożyczki czy darowizny z Unii Europejskiej. I że te środki będą wydawane nie tylko lub głównie na konsumpcję, ale i na inwestycje, na kreowanie, na innowacyjność...

- Panie Profesorze, myślę, że wszyscy chcielibyśmy, żeby nasz kraj w taki sposób się zmieniał, ale wydaje się, że w obecnych okolicznościach jest to nierealne.

- Nie ma innej drogi, to musi się stać, jeśli ma przetrwać ten region Europy. Ukraina ma 50 mln ludzi, ale będzie ich miała mniej niż Polska obecnie za 40 lat. Mówimy więc o katastrofie. Dlatego w naszym regionie musi dojść do zdecydowanych reform, te kraje muszą wyłonić elity, które nie będą myślały głównie o tym, jak we własnym grupowym interesie „zagospodarować” resztkę narodowego majątku. Ten egoizm elit jest niebywały, nie ma żadnego myślenia kategoriami państwa i przyszłości, liczy się jedynie bieżący interes partyjny albo nawet osobisty.

- Co się jednak stanie, jeśli wszystko zostanie po staremu? W 2060 r. ma nas być 31 milionów...

- W myśl tej prognozy ponad połowa populacji przekroczyłaby 50. rok życia. Byłoby wśród nas kilka milionów starców powyżej 80. roku życia, a każdy z nich wymagałby opiekuna. Ich odsetek w stosunku do stanu obecnego wzrósłby czterokrotnie. Moim zdaniem, ten scenariusz nie ma szans się ziścić, gdyż zanim miałoby do tego dojść, wszystko musiałoby się rozsypać. Z tego powodu dużo wcześniej musielibyśmy mieć w kraju poważne napięcia i zamieszanie, może nawet rewolucję.

- Jak można pomóc rodzinom i młodym ludziom planującym posiadanie dzieci, dysponując obecnymi środkami? Węgry są przykładem państwa stosunkowo ubogiego, z gorszą sytuacja ekonomiczną niż nasza, które przeprowadzają długofalową reformę wspierającą dzietność.

- Naturalne jest to, że musi nastąpić redystrybucja środków. Mówi się o tym, że są marnotrawione gigantyczne fundusze pozabudżetowe. Polska praktycznie przestała mieć armię... Co się stało z tymi pieniędzmi? To tylko jeden z przykładów. Myślę, że zwolnienia podatkowe są najłatwiejszym rozwiązaniem, ale niekoniecznie muszą one przynieść efekty, tym bardziej że Polacy są bardzo pomysłowi. Nawet niewielkie zasiłki, jakie otrzymują samotne matki, spowodowały, że w olbrzymiej części Polski, i to na wsi, niemal połowa dzieci rodzi się poza małżeństwem. Nie może więc dojść do urawniłowki, tak że wszyscy będą upoważnieni do otrzymywania wsparcia, bez żadnej kontroli, tylko dlatego, że ktoś wypełni jakąś normę. Według mnie np. dobrą metodą byłoby wynagradzanie sukcesywne, począwszy od małych kwot, do coraz wyższych, za wysiłek włożony w edukację dziecka. Za jego przechodzenie na wyższe szczeble edukacji rodzice byliby uprawnieni do otrzymywania poważnych zwrotów kosztów. Ludzie, którzy mieliby taką perspektywę, zupełnie inaczej traktowaliby swoje zobowiązania wobec potomstwa i jego wychowania, mając gwarancję uzyskania pomocy państwa. Potrzebujemy długofalowych programów, na które środki nie będą pochodziły z zabrania jednemu małemu funduszowi pomocy rodzinnej i przekazania go innemu, równie marginalnemu, tylko poważnej redystrybucji budżetu i środków pozabudżetowych. Potrzebujemy programu nie tylko dotyczącego polityki rodzinnej, ale strategii rozwoju Polski, w którym rodzina jest istotną wartością. Tego, niestety, politycy nie rozumieją. A kto ma to zrobić, jak nie oni?